"Голоса из архива"-21: Илья Кабаков и Ольга Жук
Media playback is unsupported on your device

"Голоса из архива"-21: Илья Кабаков и Ольга Жук

  • 11 февраля 2017

В 21-м выпуске видеопроекта Русской службы Би-би-си художник Илья Кабаков рассказывает о мифах Запада о России и мифах России о Западе, и активист Ольга Жук - о борьбе за права сексуальных меньшинств в России и в Советском Союзе.

В этом выпуске, который представляет легендарный ведущий Русской службы Би-би-си Сева Новгородцев:

  • Илья Кабаков - один из художников своего поколения, кто стал относиться к советской жизни не как к политическому режиму, а как к некоей особой цивилизации со своей религией, языком, ритуалами и особой мифологией. Илья Кабаков обрел официальный статус в Москве 1960-70-х как иллюстратор детских книг, но жизнь вокруг мастерской Кабакова стала легендой андеграунда тех лет. В 1980-е годы Кабакова уже называли "отцом советского концептуализма". В 1990-е годы он жил в Нью-Йорке, и сейчас его инсталляции - это обязательная часть любого значительного фестиваля искусств.
  • Ольга Жук - искусствовед, кинематографист, киновед, сценарист и организатор кинофестивалей. Одна из первых ЛГБТ-активистов СССР и России, Ольга участвовала в неформальной группе гомосексуалов "Гей-лаборатория Ленинграда" в 1980-е. Автор книги "Русские амазонки. История лесбийской субкультуры в России. ХХ век", 1998 года, и романа, "Строгая девушка. Путешествие из Петербурга в Берлин", 2013 года. С середины 1990-х годов Ольга живет в Берлине, но до сих пор регулярно ездит в Россию. В феврале 1992 года Ольгу пригласила в Лондон Международная ассоциация лесбиянок и геев.

Передача "Вест-энд", 1997 г.

Илья Кабаков: Я прекрасно понимаю, что никакой России я не знал. Я совершенно не был русским ни в том, не только потому, что я родился евреем, а просто потому, что страна, в которой мы жили, просто не была Россия. Это был Советский Союз от начала до конца.

Вот, и не похоже было нисколько на то, что было до 1917-го года, и не похоже, естественно, на то, что произошло после того, как утопла как бы эта вся цивилизация. Для иностранца очень важный момент - это обсуждение:

"Как вам тяжело жилось в этой России, и что с вами случилось, когда вы из этой "тяжелой России" переехали на Запад, и как это произошло?"

Не принимается в расчет одно свойство, которое фактически нашему поколению было свойственно с самого детства. Мы уже жили в другой стране, мы уже жили "за границей". Это парадоксальная ситуация, потому что жизнь в России - это, в сущности, жизнь не в России, потому что здесь моногенное общество, и фактически каждый может сказать: я живу во Франции или там в Германии.

На самом деле, Россия, Советский Союз, я думаю, для всех нас был своеобразное как бы климатическое понятие. Мы воспринимали советскую власть как просто такой климат, где, допустим, падают камни непрерывно с неба или, допустим, дождь беспрерывно идет.

Поэтому основной вопрос: вы боролись там, или сопротивлялись, вам было там… это бессмысленно, потому что, когда рождаешься в стране, где идет дождь, например, то бессмысленно ходить с транспарантом, где надпись: "Побольше солнца!" там, "Когда прекратятся капли?"

Мы знаем, что это как бы жизнь нормальная - что не понимают совершенно иностранцы, для которых мы представляемся страдальцами и так далее.

Мы жили в этих климатических условиях, разумеется, вырывая каждый свою нору и живя в таких как бы бочках таких. Поэтому мы приспособились жить при советской власти как бы в таких укрытиях. Каждый представлял собой в одиночестве норку и, если ему удавалось иметь норку рядом с другой мышью, то он как бы и общался.

Зиновий Зиник: В этой внутренной иммиграции, в этой советской, так сказать, "загранице", каким образом вы узнали, что существует иное искусство, и насколько иным оно было для вас?

И.К.: Надо сказать, что советская власть парадоксально способствовала появлению вот этого внешнего мира. Наше образование было ужасное, но оно было классическое. Оно не было специально "советское". Вне сомнений, это такое построение некоторого рая, но, разумеется, рая фантазий, как панорама, которая находится за тобой. Это не был современный Запад, это не был реальный Запад.

Это был Запад, где жила мадам Культура. И мы как бы фантазировали об этой "мадам", значит, насколько помогала фантазия. Никаких контактов, разумеется, не было, и внутрь этой фантазии включались также и современные образы этой культуры, современного искусства, живописи современной, но как бы в такой розовой, радужной оболочке; там все сияло.

Сиял и Пикассо, сиял и Дюшан, сиял Уорхол. Различия между ними выступали в качестве исторических, но фактически все они сияли. Это жизнь без женщин, но с фантазиями о женщинах. Это, конечно, вне сомнения, эротическая была акция, и, чем моложе мы были, тем эта акция выступала более… наподобие эротических фантазий: ты как бы знаешь кожу той женщины, о которой ты фантазируешь, а на самом деле это плод твоего обостренного, неутоленного, так сказать, эроса.

З.З.: До переезда в Америку вы жили двойной жизнью, скажем, оформителя детских книг и концептуалиста художественного подполья. Здесь тоже есть свой художественный истеблишмент, и вы в настоящее время - его часть. Есть ли у вас другая сторона жизни, которая делает эту жизнь снова двойной?

И.К.: Никакой, абсолютно. Мне не нужно жить двойной жизнью - это то, о чем я мечтал. Я мечтал...о чем может мечтать художник? Чтобы он работал, и эти вещи выставлялись, а инсталляции, в сущности, это сочетание выставки и работы одновременно.

Фактически сегодняшняя инсталляция практически это все включает. Я делаю картину, но специально для инсталляции. Там уже и картины есть, там есть и тексты, там есть рисунки, там и голоса участвуют, и музыку я включаю, и актеров…

В общем это целая, какая-то будет отдельная сфера, но она настолько прожорлива и настолько динамична, и настолько не имеет пока никаких краев; это такой молодой как бы монстр, который потребляет огромное количество, все то, что, те жанры, которые являлись классическими до сих пор и немножко устарели.

З.З.: Когда впервые заговорили об инсталляциях, это был чисто театральный акт. Человек что-то совершал с предметами, но потом все это разрушалось и исчезало. Сейчас это стало музейным искусством. Не противоречит ли эта музейность самой театральной природе инсталляции?

И.К.: Ничего не противоречит, нет. Я сначала для своих инсталляций привозил мусор и всякую дрянь из России. Французская галерея заплатила адские деньги за привоз двух огромных ящиков, которые проверял таможенник, кстати...

Когда он открыл, то обнаружил грязные поломанные три стула и вонючий какой-то шкаф, который я привез из своей мастерской, и огромный ящик просто мусора, обыкновенного, который тщательно разбирал на таможне, подозревая, что там или платина, или что-то.

Но гнев ее был ужасающий, этой галерейщицы, потому что повела она меня в свой подвал, где стояла точно такая же вонючая тахта… так что с тех пор я работаю с абсолютно такой же грязью, такой дрянью как бы среднего уровня во всем мире.

Оказывается, весь этот средний мусор - он везде одинаков. Вот комната моей бабушки, где стояли дешевая тахта и какая-то фотография, существует интернационально. Но специальная какая то картина не работает в инсталляции. И специальная какая-то народная вещь, этнографическая, работать не будет.

З.З.: Прошлое оно динамично, оно же меняется в зависимости от нашего отношения. В какой степени ваше представление о советском мифе меняется в зависимости от того, что происходит в нынешной России?

И.К.: Во-первых, оно не меняется, нет. Мало того, с годами оно все больше уходит в мифологический мир, а мифы, как говорится, только каменеют, а не растворяются. И поэтому этот образ, вот этой советской жизни, он как бы постоянно пульсирует и как бы никуда не исчезает.

Но в нем появились новые ноты, я бы сказал, с годами, в этом мифе, в этом образе. Сначала он как бы наполнен был, по-моему, в основном ядом и как бы такими негативизмами всякими. Как бы это исчезает, и ты вспоминаешь, что в этой школе, в общем, мы играли в волейбол, и как-то было неплохо.

Значит, появляется как бы вторая сторона советской жизни, чему я очень рад, которая как бы балансирует вот с тем мрачным избиением и с мрачными побоями, которые ты как бы носишь в себе. Позитивная сторона - это как бы такая трогательная, унылая, пищащая, чувствительная и душевная нота, которая как бы выплывает все время из этой собачьей жизни.

Действительно, мы жили в бункере, но в этом бункере мы варили общую кашу и как-то тепло сидели. Вот это теплое сидение в бомбоубежище во время бомбежки для меня сегодня каким-то образом должно обязательно присутствовать в этих инсталляциях.


"Севаоборот", февраль 1997 г.

Ольга Жук: Я думаю, что причин много. В первую очередь, причина - что я один из немногих людей, которые представляют гомосексуальное движение, которые сегодня открыты в нашем обществе, которые не скрывают свою сексуальную принадлежность.

Причина вторая, я думаю, что тоже немаловажна, то, что фонд, президентом, который я являюсь - такое высокопарное слово, но в России любят…

Сева Новгородцев: Имени кого?

О.Ж.: Имени Петра Ильича Чайковского. Фонд культурной инициативы и защиты сексуальных меньшинств. Правда, имя не утвердили.

С.Н.: Не утвердили?

О.Ж.: Не утвердили. В имени совершенно справедливо видят нарушение всех стереотипов.

С.Н.: Но иначе конкурс Чайковского придется просто закрывать, если вам утвердить это имя. У вас есть какие-то отделения, кроме основного или… Центр у вас где, в Санкт-Петербурге?

О.Ж.: Центр в Санкт-Петербурге, фонд достаточно элитарный, нас совсем немного людей работает в фонде. В основном это представители творческой интеллигенции, художники, артисты. Но мы, в свою очередь, входим в Российский союз гомосексуалистов и лесбиянок.

С.Н.: Но он ответвления имеет по всей матушке России?

О.Ж.: Российский союз имеет "масонские ложи" во всех республиках бывшей советской империи.

С.Н.: То есть, это как бы неофициальные вот эти организации, местные, которые по республикам? Вот вы употребили слово "масонский", то есть это все как бы в полусекретном таком виде существует?

О.Ж.: К сожалению, во многих республиках - да. Российский союз сейчас регистрируется. Наш фонд зарегистрирован 5 ноября 1991 года, после девяти попыток регистраций.

С.Н.: Так кирпичи в окно не кидают еще? Или уже?

О.Ж.: Кидали, но достаточно высоко. Моя квартира находится на четвертом этаже, и, увы, кирпичи не докинуть. Но нападали неоднократно на наших активистов, в том числе и на меня, за это время.

С.Н.: Ассоциация, по приглашению которой вы приехали, чем занимается?

О.Ж.: International Lesbian and Gay Association (ИЛГА) существует более десяти лет и занимается она правами гомосексуалистов и лесбиянок. То есть, скорее, это правозащитная организация. В нее входят членами как частные лица, так и общественные, общественно-политические гомосексуальные организации более чем 30 стран.

Не только Европы, но, например, Северной Африки или Латинской Америки, или Россия, например, наш фонд является членом ИЛГА. То есть весьма экзотических стран.

С.Н.: Вы знаете, Ольга, я уверен, некоторые из тех, кто нас слушает, особенно более старшего поколения, плюются, и, может даже кидаются мелкими домашними предметами и говорят: "Какая гадость! Что они вообще себе позволяют, кого они приглашают в студию: грязь, разврат, тлетворное влияние Запада" и так далее и тому подобное, и, в общем, вы таких речей слышали достаточно.

Что вы скажете на обвинение вот в этой аморальной грязи, в этой неразборчивости, в этом тлетворном влиянии и, возможно, разлагающем действии на молодые умы, которое мы сейчас с вами здесь производим?

О.Ж.: Я думаю, что это заблуждение, это ошибочная точка зрения. И, более того, я не просто думаю, я на этом настаиваю. Говорить вообще о тлетворном влиянии Запада сегодня немодно. И я думаю, что старшее поколение вряд ли выразило бы свой гнев и негодование, которое оно испытывает именно этими словами.

Нету никакого совершенно влияния Запада в этом вопросе на Россию. В России существуют собственные культурные традиции, в том числе и культура, национальные традиции, связанные с гомосексуализмом. Очень сильны эти традиции были в языческой Руси. Вы, конечно, об этом знаете и помните.

С.Н.: Я, честно говоря, лично с этим не сталкивался, с языческой Русью. Я вырос в пионерском лагере, в комсомольском, понимаете, коллективе, всегда был уверен, что нас это совершенно не касалось.

Я, конечно, знал, что это существует, а потом мне довелось с несколькими людьми встретиться, но по числу представителей этого рода человеческого мне казалось, что их всегда очень мало. В процентном отношении они представляют ничтожную пропорцию населения.

О.Ж.: Я думаю, что это объясняется двумя причинами. Любое общество вне зависимости от отношения к гомосексуализму рождает, как правило, одно и то же количество, одни и те же проценты гомосексуалистов, которые не могут вести никакой другой образ жизни, кроме как гомосексуальный.

Это около десяти процентов населения. И в каждой стране, это количество совершенно одинаковое. То, что вы не видели этих людей в России и не знали о том, что они существуют, объясняется двумя причинам.

В первую очередь, наличием в Уголовном кодексе 121 статьи, часть первая которой звучит таким образом: "Половое сношение мужчины с мужчиной, мужеложество" - это старое русское слово, которое в таком же виде перешло из российского законодательства, где это была 995 статья и была введена Сталиным вновь в виде 121-й в 1933 году, в конце 1933 года.

Это одна причина - то, что это криминал, то, что это уголовно наказуемо. Вторая причина, которая связана, естественно, с первой причиной - то, что люди не открываются. Не открываются они и потому, что существует 121 статья, и не открываются потому, что русскому менталитету все-таки свойственна некая табуированность в вопросах интимности.

Россия почти не знала буржуазности, а, соответственно, внимания к человеческой личности во всех ее проявлениях. Как вы помните по истории России, это лишь незначительный период, и как раз расцвет как бы.

По истории культуры мы помним, что она называлась расцветом и в том числе и гомоэротической и лесбийской культуры и искусства. Это был действительно расцвет, но в силу того, что эта тема открылась. Потом вновь репрессии, потом вновь табуированность темы, поэтому вам просто не приходилось…