Вашингтон и Кремль: брак по расчету?

Картина непальского художника Сунила Сидгела Правообладатель иллюстрации Sunil Sidgel/AFP
Image caption Непальский художник Сунил Сидгел попробовал заглянуть в подсознание лидеров двух держав

Как стало известно агенству Блумберг, российские власти якобы рекомендовали государственным СМИ сократить положительное освещение деятельности президента США Дональда Трампа.

Разумеется, в Кремле это сообщение было немедленно опровергнуто. Впрочем, сложно отрицать, что в российских массмедиа президенту США последнее время уделялось очень много места - даже в ущерб президенту России: как посчитали в Интерфаксе, в январе Трамп упоминался в 202 тысячах ссылок на российские источники, а Путин - только в 147 тысячах.

В любом случае, наверное, уже можно утверждать, что наиболее радостные ожидания российской политической элиты начинают развеиваться, а это в свою очередь предвещает российско-американским отношениям довольно неприятные перспективы.

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с политологом Владимиром Пастуховым.

Михаил Смотряев:Сравнительно недавно мы с вами рассуждали, в том числе и в связи с Трампом, о состоянии элит. Сегодня нам опять придется заниматься исследованием не только российских элитариев (так их назовем), но и в целом состояния этой прослойки на планете. Что касается собственно Дональда Трампа и "романа" между Россией и свежеизбранным американским президентом, тут, я думаю, наверное, ничего удивительного, да?

Владимир Пастухов: Смотря, что вы имеете в виду. Я уже понял, что наш разговор пойдет под лозунгом "Прослойки всех стран, соединяйтесь!".

М.С.: Как-то так, да, как у нас принято.

В.П.: Но я должен сказать, что у меня дурной характер (вы это уже, наверное, изучили за предшествующие годы), я отношусь к категории людей типа "Фома неверующий". Поэтому, к сожалению, я не воспринимаю ту информацию, которая у вас в анонсе прозвучала, о разочаровании Кремля политикой Трампа, и те утечки, которые происходят через Блумберг, как отражение реальности. Скорее это мне напоминает эпизод из фильма "Хвост виляет собакой": "Дайте сообщение о бомбардировщике Б-3" - "Бомбардировщика Б-3 не существует" - "Ну, ничего, опровергайте, опровергайте, опровергайте".

С моей точки зрения, на самом деле мы столкнулись с элементом - то, что называют "скифской войной", - при котором "медовый месяц" между администрацией Кремля и Белого дома на самом деле продолжается, и завышенные ожидания с обеих сторон достаточно высоки. При этом этот "медовый месяц" решили сделать тайным и дружить, как карбонарии. Для того, чтобы не усугублять положение Трампа внутриполитическое, сложное, ему сейчас в Кремле решили подыграть.

С моей точки зрения, уже второй раз идут целенаправленные утечки через Блумберг о разочарованности Кремля, об охлаждении отношений, для того чтобы не создавать Трампу дополнительный психологический дискомфорт в Америке. Поэтому надо разделить вопрос на две части: на то, что происходит сейчас (сейчас на самом деле происходит не то, что показывают на картинке), и на то, чем это закончится.

М.С.:Давайте тогда по очереди. Для начала я бы хотел, в том числе и для себя, получить некое уточнение насчет "медового месяца". По моим представлениям "медовый месяц" - в нем участвуют двое, о чем поэтично (у нас это теперь в ходу) говорил Дмитрий Песков: что, "дескать, мы мол рады, но для танго нужны двое". У меня с самого начала складывалось ощущение, что восторги кремлевские в той форме, в которой они выплеснулись наружу (что там думают себе обитатели Кремля вечером в одиночестве, мы не знаем), - эти восторги мне показались несколько преувеличенными просто с самого начала. В этой связи, наверное, имеет смысл определиться в терминах: что мы называем "медовым месяцем"?

В.П.: "Медовым месяцем" я называю неформальные контакты двух администраций, которые идут преимущественно не по официальным политическим и даже не по дипломатическим каналам, при которых, например, госдепартамент и МИД, с моей точки зрения, играют далеко второстепенную роль. Так получилось, что Америка догнала Россию. Уверен, что перегонит, уверен, что через какое-то время Владимир Путин реально, без всяких шуток, будет смотреться по сравнению с Дональдом Трампом ответственным, предсказуемым и, по крайней мере, подверженным логическому анализу лидером. Сейчас они, как говорится, в процессе еще, сейчас они просто сравнялись.

У нас два лидера, которые привыкли полагаться на "понятийность" - у каждого она своя. Понятно, что в Америке другая "понятийность", чем в России, но тем не менее это - "понятийность". Я думаю, что контакты движутся по линии бизнеса, я уверен, что ключевой фигурой является Кушнер на сегодняшний момент, я уверен, что, конечно, они обожглись на Флинне (об этом надо будет отдельно поговорить).

Это печально, они будут более аккуратны, тем более сейчас тех угроз, которые существовали в период транзита власти, формально, юридически больше нет, поэтому именно эти неформальные контакты активны, ощупывание усиками друг друга и попытка определиться, где может быть гешефт - это я называю "медовый месяц".

М.С.:Складывается ощущение - если принять вашу конструкцию, довести ее уже до логического завершения, - что это по большому счету диалог двух барыг.

В.П.: Заметьте, не я это произнес.

М.С.:Да, я воспользовался, может быть, излишне ярким словом.

В.П.: Я, как в фильме "Звезда пленительного счастья": "Никогда этого не говорил, ваше высочество, но всегда так думал".

М.С.:Да, как-то так, но, оставляя даже в стороне появившееся на днях письмо психиатров из серии того, что "мы считаем, что Трамп представляет угрозу по состоянию здоровья", нарушившее неписанное "правило Голдуотера", существовавшее в американской политике давно и долго, можно вспоминать, что и про Буша-младшего тоже ходили разговоры о том, что ему неплохо, может быть, обследоваться у психиатра. Это ничем не закончилось, это, наверное, и не так важно, но, с одной стороны, многие серьезные наблюдатели с вами совершенно согласны, что не за горами то время, когда Владимир Путин действительно будет выглядеть эталонным ответственным государственником - да, с авторитарными замашками (кудауж без этого?), - но, во всяком случае, легко предсказуемым человеком. Если это так, то неужели сейчас в Кремле не видят, с кем имеют дело, и самое главное - куда это потенциально может завести? Так получается, что мы перескакиваем ко второй части нашего разговора, миновав первую.

В.П.: Нет-нет, мы сейчас на ней остаемся, это как раз очень хороший вопрос. Прекрасно видят. Прекрасно видят, но считают, что эта ситуация для... Политика - это искусство возможного, то есть выбирают сценарий и считают, что этот сценарий является для них лучше, чем сценарий клинтоновской администрации, потому что как играть с Клинтон, им непонятно. Это все равно, что пытаться пробуриться сквозь воду, эти правила западные России не понятны.

Повторяю: Россия ведет "скифскую войну", у которой есть несколько правил. Первое: ты презираешь своего противника, ни во что его не ставишь и не признаешь в нем ничего человеческого. Второе: именно поэтому в этой войне не существует никаких правил. Наконец, в-третьих: всесторонний, универсальный обман является в этой войне одним из самых главных инструментов.

Говорят о гибридных войнах, о гибридной политике, - это все на самом деле варварские войны и варварская политика, то есть те методы ведения боевых действий до того момента, когда возникли понятия христианские и правила ведения войны.

Сейчас в их представлении Трамп - это человек, который им более понятный, который склонен был в бизнесе вести абсолютно такие же войны. По сути, Трамп вел себя в бизнесе со своими партнерами, врагами так, как скифы привыкли вести себя со своими оппонентами. Они считают, что поскольку они говорят на одном языке, то для них это легче.

Думаю, что так оно и есть. С точки зрения соотношения положений еще почему сложнее? Потому что вождь скифов все-таки действует, пусть и в плохо понятных, но в интересах своего племени. То, что произошло в Америке, я бы сказал так: это явление, которое я бы соотнес с понятием "солдатского императора".

Помните, эпоха Рима, когда каждые полтора года кто-то захватывал власть? Сейчас там возобладала психология временщиков, реальных временщиков, которые пришли, увидели и сказали: "Господи, это все наше". Там нет этой основы, там нет даже той основы, которая есть у Путина. Здесь мы можем спорить, что мы все сторонники не скифского, а европейского выбора, нам кажется, что будущее России в другом. Мы оппонируем поэтому сегодняшнему, допустим, режиму и говорим: "Мы иначе видим будущее России", - но, по крайней мере, там во многом спор идет о принципах.

То, что сейчас будет происходить в Америке, с моей точки зрения, будет огромным испытанием для американской политической системы, потому что оказалось очень много людей, которым все интересно - как компьютерная игра. Поэтому здесь сейчас будет период, когда они попытаются сыграть в эту игру. У них есть некое родство, поверхностное. Но, извините пожалуйста, это родство было между СССР и нацистской Германией - тянулись друг к другу по-своему.

Я, конечно, далек от воспроизведения здесь известного рассказа Юрия Нагибина, но какое-то ментальное понимание методов и способов было, оно привело в конечном итоге к тому, что, в общем, Россия просто вдребезги разгрызлась и дальше она была уже на стороне чуждых ей демократий.

Мое представление - что нам предстоит пережить момент истины, который наступит не раньше, чем через несколько месяцев, но дальше - я согласен с тем, что этот момент истины покажет, что на самом деле стратегического совпадения интересов этой администрации ни по одному пункту нет. Надежда Трампа, что он обманет Путина, иллюзорна. Я должен сказать при всем уважении к Дональду Трампу: Путин видится мне более последовательным и сильным лидером.

М.С.: Раз уж заговорили олидерах и о "скифских войнах": в скифские времена, насколько я помню, должность вождя была выборная. Вожди менялись в результате не только естественного хода событий, но и дворцовых переворотов или когда приходили люди покрепче и требовали свой кусок, а потом и всё целиком. Скажем, в российских реалиях, если продолжать эти условные художественные параллели, такой сценарий не видится невероятным именно в его"скифской" форме. Что касается Соединенных Штатов, то там, по всей видимости, если даже бунт против Трампа будет поднят по всей стране и даже к нему подключатся люди, которые за него голосовали (правда, для этого я думаю нужно не несколько месяцев, а несколько лет), то он все равно будет носить совершенно другой характер. Мне вдобавок представляется, что если вдруг по времени с точностью до нескольких месяцев эти события совпадут, то тогда нашей маленькой планете точно совсем мало не покажется - это к вопросу о последствиях. Что скажете?

В.П.: Судя по тому, что сейчас Кремль в реальности пока увеличивает переговорный рычаг (это мы видим по событиям в Украине), то я с вами соглашусь, потому что во всей этой любовной игре каждая сторона держит одну руку за спиной. В этой руке такая огромная-огромная шишастая дубина. Одна рука замкнута на рукопожатии, а вторая - сзади с чем-то болтается. Вопрос времени, когда оба лидера, один из которых упертый, а второй - неуправляемый, достанут из-за спины это что-то, тогда, конечно, это будет очень серьезным испытанием, скажем, для всех прослоек мира.

М.С.:Хотелось бы до этого не доводить, конечно, но исключать нельзя. Правда, перед тем, как это произойдет, пока - действительно период взаимопонимания. Но я подозреваю, что в Кремле гораздо лучше понимают, чего они хотят от администрации Трампа, чего они теоретически даже могут получить, в то время, как в администрации Трампа такого понимания нет. Здесь можно судить по первым шагам, первым высказываниям американского президента, который предлагал вновь возобновить ядерные переговоры о сокращении стратегических вооружений, что, вообще говоря, не является предметом для разговора ни с какой стороны. Можно говорить о том, что у него нет никакой внятной политики, кроме того, что "давайте вместе воевать с "Исламским государством". Но и на это уже есть ответ его министра обороны о том, что военного сотрудничества с Россией в Сирии сейчас не предвидится, и, в общем, это предположить сложно. В этой связи, если продолжать следовать этой линии, то или мы чего-то не знаем, или в Кремле гораздо более точное и ясное понимание того, что можно получить в результате этих сделок. Как следствие - они находятся в тактически более выигрышной позиции, что не преминут использовать. Может быть, скажем, несколько преждевременно? Вот тут и появится та дубина, о которой вы говорили в ответе на предыдущий вопрос. Как вы думаете?

В.П.: Я думаю, что, во-первых, в Америке есть все-таки позиция. Я бы свел ее к трем точкам. Трампа интересует:

1. Получить Россию в качестве союзника для давления на Китай, сорвать тренд, - несколько спекулятивный, может быть, специально для того и развивавшийся, чтобы поторговаться - России на сближение с Китаем - и заполучить Россию в этом отношении по эту сторону баррикад или, в крайнем случае, нейтральной, потому что выстраивание отношений с Китаем является для его администрации стратегическим приоритетом, и ему нужно обеспечить достижение там гораздо более важных целей.

2. Мне кажется, что Америка хотела бы использовать Россию в своей ближневосточной игре шире, чем просто сирийский театр военных действий, а как некий тоже инструмент давления на Иран, то есть каким-то образом превратить "Савла в Павла" и сделать Россию из орудия, которое подпирает Иран, в орудие, которое гнобит Иран.

Это две такие крупные цели. Собственно говоря, "Исламское государство" здесь второстепенный или третьестепенный фактор. Дальше: что Америка готова за это отдать и что она может отдать? В принципе, этой администрации вообще глубоко плевать на Украину (это главное, единственное, что в данный момент Россию волнует), и она хотела бы плавно и аккуратно "слить" Украину для того, чтобы заполучить те две гиперцели, которые перед ней стоят.

"Слить" Украину - это значит практически, условно говоря, согласиться с доктриной Путина о том, что Россия имеет естественное право на доминирование на территориях бывшего СССР, а возможно, и отчасти на территориях бывшего Восточного блока, то есть и отказ в этом смысле от доктрины Клинтонов, Бушей, Обамы о том, что роль Америки - защитить эти территории и оторвать их от России.

В принципе здесь они, наверное, готовы были бы пойти на уступки, но дальше возникает вопрос, что есть здесь два препятствия. Первое: очень активное сопротивление предмета торга, то есть сами эти государства - Украина, Грузия, Прибалтика - не готовы быть таким объектом торга. Второе: очень уже мощно сложившееся общественное мнение. Вопрос в том, что может оказаться, что в принципе Трамп бы пошел на эту сделку как бизнесмен, но Трамп как президент просто не сможет себе этого позволить, и тогда все это провалится в тартарары.

М.С.:Хотелось бы, чтобы Трамп это понимал. Иногда складывается ощущение, что у него нет этого понимания, что его возможности в качестве президента уже, чем его возможности в качестве обычного миллиардера. Кстати, я хотел вас спросить и по поводу понимания и баланса сил в Кремле. Трамп в одиночку не может принять решение о том, чтобы, условно говоря, "слить" Украину, признать аннексию Крыма или, в общем, что угодно, в то время как в России по устоявшейся традиции принято думать, что все эти решения принимает один единственный человек. Здесь я, честно говоря, не уверен, что я готов с этой точкой зрения согласиться. Мне представляется, что сейчас, например, принять решение, которое настолько сильно отразится, скажем, на рейтинге президента в негативную сторону, он уже не может не потому, что ему лично это неприятно, болезненно или вызывает какие-то другие нехорошие эмоции, но возникнет довольно сильная оппозиция в тех кругах, которые он привел во власть.

В.П.: Я могу только перехватить эту вашу неуверенность и ее развить, потому что есть совершенно очевидные вещи. Скажем так: аннексия Крыма была продиктована во многом внутриполитическими причинами и необходимостью как-то срочно выйти из "болотного процесса", практически из ползучей революции 11-12-го годов. Как инструмент это сработало, сработало великолепно, это привело к такому псевдосплочению нации вокруг "племенного рева", как писал один из авторов "Вех". Допустим, эта задача решена, больше такой задачи нет.

Может ли Путин сегодня просто так сказать, что эта задача решена, Крым - нагрузка мешает там решать какие-то глобальные задачи, Крым - отдадим? Нет, он отдать его не может. Даже если он в глубине души считает, что это ему не нужно, он отдать его не может. Пойдем дальше. Более простая вещь, вроде бы, на самом деле - абсолютно то же положение.

Можно сегодня просто так взять и "слить" Донбасс? Выясняется, что на самом деле нельзя. Как только Россия начнет "сливать" Донбасс - это болезненный процесс, там же уже реально злокачественные режимы пустили глубочайшие корни. Их надо тогда либо вообще отстреливать, там будет не единичный Гиви, там будет по батальону Гиви отстреливаться каждую неделю. Тогда они все побегут в Россию. В России они сейчас замолкли временно - все эти Стрелковы, Дугины, Малофеевы и так далее, но они же существуют. Получается, что Путин не так сильно отличается здесь от Трампа, именно поэтому я говорю, что любовь-то несчастная будет.

М.С.:Владимир Борисович, давайте в оставшиеся пять с чем-то минут еще попробуем рассмотреть не то, что для Путина и для Кремля важно с кремлевской точки зрения, а то, что важно с вашингтонской. Мы говорили об Иране, но главным образом меня беспокоит Китай, который побольше Гондураса будет. Отказаться от стратегического - как в России понимается - партнерства с Китаем в угоду Америке: если в Кремле кто не понимает, то немало есть аналитиков, которые немедленно объяснят, как плохо это все закончится. Не то чтобы Китай воспринимает Россию всерьез как равного партнера (об этом много раз говорилось), но демарша не простят, на то они и китайцы: лицо надо сохранять. Получается, что и по тем позициям, по которым он мог бы, представлять интерес для администрации Трампа Кремль и собирательный "Владимир Путин" тоже не имеет никакой свободы маневра.

В.П.: В целом сегодняшние отношения России с Китаем абсолютно иррациональны и базируются не на реальных процессах, а на мифологии о том, что китайский путь в России возможен, приемлем и желателен. Если говорить о результатах русско-китайского сотрудничества, то требуется хорошая работа какого-нибудь хорошего экономического института, которая вывернет наизнанку все существующие соглашения, и, к сожалению, моя гипотеза состоит в том, что они покажут, что все они абсолютно бессмысленны для России.

М.С.:Я боюсь, что так. Более того, я боюсь, что это не является секретом, в том числе и в Кремле.

В.П.: Да. Проблема состоит в том, что, с одной стороны, там в принципе - тупик, но в чем вы правы - залезли так же, как с Донбассом. Уже в эту парадигму дружбы залезли и сейчас вдруг сказать, что "ребята, мы восемь лет дружили себе глубоко в убыток, и сейчас - что? Мы откажемся, мы прикрутим китайские инвестиции, что - просто сделаем какой-то демарш? Но не окажется ли так, что Китай ответит в десять раз больнее?" Я с вами согласен.

На самом деле я продолжу это и с Ираном: внешнеполитическое влияние Кремля - дутое. На самом деле его возможности такие, как возможности СССР в отношении африканских стран: пока платишь какие-то деньги, тебя целуют во все места, прекратил платить - закрыли дверь. Я думаю, что на самом деле Кремль блефует перед Трампом, делая вид, что он может что-то в этом направлении дать. Это тоже будет серьезным разочарованием, он просто ничего не может дать.

М.С.:В общем, да, и до тех пор, пока, скажем, российские войска численностью сто или двести тысяч человек не появятся там на земле в районе сирийского конфликта, где сейчас заправляют остатки сирийской армии, а также турки и иранцы - понятно, что ни о чем говорить и не придется. Но и ожидать этого в скором времени тоже, наверное, не стоит. Афганистан еще слишком памятен.

В.П.: Нет, этого как раз можно ожидать, это будет очень серьезной проблемой и большой ошибкой.

М.С.:То, что это большая ошибка - это видно с любого практически расстояния, но исходя из того, как функционируют умы военных, я подозреваю, что как бы ни расхваливать боеспособность, существенно возросшую, российской армии, отправить 200 тысяч человек, то есть почти пятую часть от ее штатного состава (а это включает все на свете),воевать в Сирию - это серьезно ослабить обороноспособность на европейском театре, где тоже надо время от времени трясти танками и другими железками, чтобы помнили, боялись и не вздумали ближе к границам подходить. Все это напоминает в определенной степени игры в песочнице и…

В.П.: Это напоминает 1979-й год. Все это напоминает 1979-й год, когда раздули шарик своей мощи до такой степени, что не заметили, что там грыжа образовалась.

М.С.:Это нелестное для российского государства сравнение, хотя если посмотреть на последние опросы (мы буквально пару дней назад в "Пятом этаже" это обсуждали), по восприятию россиянами как самого счастливого времени за последние сто лет в России, Путин, конечно, недостижим, кажется, с 32%, но 29% стабильно занимает "дорогой Леонид Ильич". Я боюсь, к сожалению, это все, Владимир Борисович. У нас, как всегда, только полчаса. Только мы подберемся к серьезному уже разговору, тут продюсеры говорят: "Все, сворачивай". Придется сворачивать. Большое спасибо нашему гостю. Политолог Владимир Пастухов гостил сегодня на "Пятом этаже", а мы прощаемся с вами до понедельника до шести вечера по Москве, как обычно. Всего доброго!


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме