Зачем Москве признавать паспорта ДНР и ЛНР и кому это сигнал?

  • 20 февраля 2017
Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption Министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что признание документов, выдаваемых жителям Донецкой и Луганской областей Украины - это мера временная, на период до "политического урегулирования ситуации"

Президент России Владимир Путин подписал указ о признании документов, выданных жителям Донецкой и Луганской областей Украины, на период до "политического урегулирования ситуации".

В президентском указе говорится, что решение это принято "в целях защиты прав и свобод человека и гражданина, руководствуясь общепризнанными принципами и нормами международного гуманитарного права".

Аналитики, однако, в большинстве своем склоняются к тому, что у этого решения есть довольно очевидный подтекст: Кремль подает сигналы и своим соперникам на Западе, и электорату - вернее, его активной части - внутри страны. Так ли это, и что это за сигналы?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует на эту тему с российским политологом Николаем Петровым и главой представительства фонда Генриха Бёлля на Украине Сергеем Сумленным.

М.С.Аналитики отметили практически сразу, что признание паспортов - это сигнал одновременно внутрь и наружу. Но интерпретировать их можно по-разному. Правы ли аналитики?

Н.П. Да, конечно. Неслучайно этот указ был подписан, когда на конференции в Мюнхене вице-президент США достаточно жестко выразился о позиции США в отношении Украины и того, что там происходит. В этом смысле указ можно расценивать как предупреждение, что у России есть целый ряд инструментов, и статус-кво, в сохранении которого заинтересованы какие-то стороны, - совсем необязательно гарантия относительной стабильности в регионе.

Я не думаю, что за этим последует что-то более серьезное - по крайней мере, до личной встречи президентов Путина и Трампа, - но каким-то образом отреагировать на то, что происходит в США, и на заявление представителя американской администрации Кремль посчитал нужным.

С.С. Это решение президента Путина в традиционной путинской манере посылает разные сигналы разным группам.

Для Запада апелляция к преамбуле текста Минских договоренностей, которые с точки зрения этого документа должны быть выполнены, - это четкий сигнал, что минские договоренности, с точки зрения Москвы, не выполняются так, как Москва ожидает. С точки зрения отношения Кремля и представительств самопровозглашенных республик, это знак того, что - "вы говорили, что мы вас не поддерживаем, а вот, смотрите, мы ваши документы признаем".

Населению России это сигнал, что "мы не оставляем наших людей в беде", притом что населению России не будет сообщено о том, что в тексте нет ни слова про ДНР и ЛНР, а речь идет о гражданах Украины из отдельных регионов Донецкой и Луганской областей. И так далее. Это игра сразу на разных полях, с разными целями, на разных направлениях, и она ничего Кремлю не стоит: сделав этот шаг, он может спокойно ждать результатов.

М.С.Теперь давайте перейдем к частностям. В том, что касается сигнализации "активной части электората".Термин, разумеется, неверный - люди, которые могут представлять потенциальную опасность (вряд ли на выборах 18 года, хотя тут я не уверен), целый фронт людей, которые считают, что Новороссию "слили", и готовы активно выражать недовольство.Можно ли их успокоить такими заявлениями, когда буквально на прошлой неделе очередной великий русский писатель взял ружье и пообещал въехать в Киев на танке?

Н.П. Вы правы в том смысле, что тот сигнал, который мы увидели, рассчитан на самые разные аудитории, но на Запад и на Украину в существенно большей степени, чем на российскую аудиторию. Это свидетельство того, что те заявления, которые были сделаны Вашингтоном, не оставлены Кремлем без внимания, и некая потенциальная угроза скорее, чем серьезное изменение ситуации.

Это демонстрация того, что период, когда Кремль спокойно относился к тем заявлениям, которые делал Вашингтон, считая, что это издержки процесса перехода власти от одной администрации к другой, закончился. Что Кремль внимательно следит и не оставит без ответа никакие шаги и действия, заявления американской стороны.

М.С.Разумеется, Москва может подогреть ситуацию в непризнанных республиках, но зачем?

Н.П. Я не думаю, что это каким-то образом подогревает ситуацию там. Та интерпретация, которая дается Киевом - что это де-факто означает признание непризнанных республик и, стало быть, нарушение минских соглашений, - несколько далека от действительности. Это скорее демонстрация того, что в арсенале Кремля остается еще много разных способов доставить неприятности Киеву.

М.С.Это конечно.

С.С. Здесь, конечно, идет очень четкий сигнал Киеву. Все это надо рассматривать в контексте событий, которые сейчас происходят на оккупированных территориях - это и обстрелы Авдеевки, которые продолжаются уже вторую неделю, это обострение обстановки там, это и попытка оказать давление на президента Украины Порошенко.

На Украине есть достаточно много людей, которые недовольны тем, что делает Порошенко, которые считают, что позиция украинских властей по отношению к этим сепаратистским образованиям слишком мягкая, и они требуют большей жесткости. И эти шаги Кремля по частичному то ли признанию, то ли непризнанию этих бумаг, могут использоваться этими людьми для доказательства того, что президент Порошенко слаб и так далее.

Но, повторяю, самое главное - игра идет на многих уровнях. И везде позиция Кремля оказывается укрепленной после этого сигнала. Интересно, как на это будет реагировать Запад, потому что очевидно, что это провокация. С другой стороны, это частичное закрепление статус-кво, потому что есть масса свидетельств, что бумаги, выданные в этих самопровозглашенных республиках, в разное время признавались разными органами в России. Например, по дипломам, выданным в Донецке, продолжали получать образование где-то на территории России; люди с автомобильными номерами, выданными этими незаконными республиками, пересекали границу России на той части, которая не контролируется украинскими властями.

Свидетельство, что Россия частично эти документы признавала, есть. Теперь под это подводится юридическая база со стороны России. Куда это приведет, непонятно. Некоторые наблюдатели говорят, что в Южной Осетии и Абхазии сначала было так же - признали эти бумаги, потом было обострение ситуации и российское вторжение. Другие говорят, что вторжение уже случилось и обострить ситуацию в этом смысле нельзя. Но это провокация, желание посмотреть, как будет дальше, очевидно.

М.С. Что касается ответной реакции Запада, полгода назад можно было говорить, что заявление посольства США на Украине, прозвучавшее вчера - что признание Россией этих паспортов и других документов противоречит целям минского процесса по урегулированию ситуации, - это и есть официальный ответ. Сейчас это, действительно, менее понятно. Если в Европе более-менее понимают, как здесь идет мирный процесс, какие у него непреодолимые сложности, а в Вашингтоне не очень, но это тема для отдельной беседы. А вот сигнал, посылаемый лидерами самопровозглашенных республик, может в ближайшем будущем доставить Кремлю немало неприятностей. Они люди легковозбудимые, психическая моторика повышенная - вот, может, и танки подгонят?

Н.П. И да и нет. Лидеры этих республик получают сигналы далеко не только через СМИ. И думать, что они будут как-то дезориентированы или прочтут указ президента Путина иначе, чем Кремль этого хотел бы, не совсем правильно.

С другой стороны, минский процесс пробуксовывает, а раз так, возникает целый ряд серьезных проблем, которые так или иначе должны решаться. Сергей справедливо говорит, что де-факто российские власти, особенно региональные на границе с ДНР и ЛНР, так или иначе признавали те документы, которые там выданы. Но люди, которые не имеют прямого отношения к этому конфликту и которые проживают на тех территориях, должны иметь многие из тех прав, которыми обладают граждане Украины, Европы, чего угодно.

И де-факто получается, что, коль скоро конфликт продолжается достаточно долго и ожидание того, что минский процесс приведет к каким-то быстрым результатам, неправильны, возникает впечатление, что Киев сам заинтересован скорее в сохранении статус-кво, чем в радикальном его изменении. Тогда жизнь должна как-то подстраиваться под эти реалии.

Если есть статус-кво, территория, на которой де-факто работают те органы власти, документы которых будут признавать российские власти, то те люди, которые там сегодня живут, а завтра захотят оттуда уехать в какие-то другие места, должны иметь элементарные человеческие права, и в этом смысле указ Путина не столько меняет ситуацию - хотя, безусловно, посылает определенный сигнал, - сколько следует за тем развитием ситуации, которую мы наблюдаем.

М.С. Очевидно, в этом и заключалась защита прав и свобод человека, которые упомянуты в указе президента России. Теперь давайте посмотрим на ситуацию с украинской точки зрения. Я не сомневаюсь, что сигнал получен и истолкован, но вектор развития ситуации это никак не меняет. Скорее, загоняет ее дальше в тупик. Наивно ожидать, что, убоявшись признания республик Россией с последующим установлением пограничных переходов или еще чего-нибудь, в Киеве решат, что - "оставим Донбасс и Луганск как есть, никому они особенно не нужны". Но Киев - ни в рамках минского процесса, ни каким другим образом - ничего радикального тоже предложить не может.

С.С. Я не могу ни в коем случае согласиться, что указ защищает права человека. Это странное и однобокое описание реальности. Какие документы предлагается признавать? Свидетельство о рождении, свидетельство о смерти, о браке, автомобильные номера. Я не могу представить себе ситуацию, при которой житель оккупированных территорий, занятых самопровозглашенными республиками, не может иметь эти документы, выданные законными украинскими властями. Даже те дети, которые родились на территориях ДНР и ЛНР - в течение большого срока, чуть ли не до года, мать может, выехав на контролируемую украинскими властями территорию, получить украинское свидетельство о рождении. Даже если потом ей понадобится зачем-то ехать на территорию России с этим ребенком, а ни на какую другую территорию с документами фантазийными она ехать не может. А на территории России это украинское свидетельство будет властями признаваться, потому что в России украинские свидетельства о рождении признаются.

То же самое и с другими свидетельствами. Автомобильное сообщение между оккупированными территориями и контролируемыми Украиной есть, есть ПП, и люди на своих машинах могут выезжать туда и обратно. Если они выезжают на территорию Украины, они не пользуются номерами ДНР и ЛНР, даже если они у них есть, они пользуются украинскими номерами. То есть никакой необходимости нет.

Вот, скажем, в Приднестровской республике, где разделение уже 25 лет, где люди получали кучу разных документов, есть договоренность между властями кишиневскими и тираспольскими о том, что диплом тираспольского вуза выдается в Тирасполе, потом человек с этим дипломом едет в Кишинев и получает специальный штампик министерства образования Молдовы, который этот диплом легализует, и он потом может признаваться ЕС, если человек захочет продолжить образование. Но это - соглашение между Кишиневом и Тирасполем.

Здесь нет людей, которые живут в Донецке или Луганске и у которых жизнь ломается, потому, что они не могут получить украинские документы, и кроме ДНР-овских у них нет возможности, это не так. Они все могут получать легальные украинские документы, у них нет необходимости получать документы с орлом. Этот указ Путина не имеет абсолютно никакой направленности на защиту интересов этих людей, он исключительно демонстрирует недовольство России тем, как выполняются минские соглашения. У России свое видение этого, и Россия говорит: либо "минск" будет выполняться по-нашему, либо не будет выполняться вообще. Вот и все.

М.С. Если минские соглашения, которые официально считаются сейчас способом урегулирования этого конфликта (или, как минимум, не переведения его в горячую фазу), выполняются или так, как желает Москва, или никак - притом что трактовка у всех разная, и подобного рода подход в Кремле не новый, - то это наводит на печальные размышления как о судьбе минского процесса, так и о судьбе мирного процесса на востоке Украины в целом, с последствиями не только для Киева, но и для Москвы. Разумеется, санкции не оказали того эффекта, на который в Европе рассчитывали, но отменять их пока никто не собирается, и это нельзя считать путем вперед.

Н.П. Вы правы. Я не совсем согласен с Сергеем, потому что в определенной степени толкать людей к тому, чтобы они ехали в Киев или за пределы линии разграничения, регистрировались там, и после этого могли бы поехать в Ростовскую область, например, - это не значит создавать удобства им, это значит создавать удобства киевским властям, которые, как мне кажется, во многом как раз заинтересованы в сохранении статус-кво. А то, что происходит в связи с принятием указа о временных мерах, - это, с одной стороны, сигнал и проверка Запада, проверка американской администрации на их позицию в отношении Украины, а с другой стороны, - это констатация того факта, что статус-кво в отношении востока Донбасса скорее устраивает Киев, чем Москву. В этом смысле подтолкнуть ситуацию к какому-либо развитию - не обязательно означает спровоцировать ее негативное развитие.

М.С.Но позитивное развитие я разглядеть не могу. Любой вариант ответа в лучшем случае нейтрален и ничего не меняет, а в худшем - откровенно плохо.

Н.П. Нейтральный ответ в данном случае означает признание того, что минский процесс зашел в тупик и, чтобы его активизировать, надо либо, как считает Кремль, чтобы Запад в очередной раз надавил на Киев, либо смириться с тем, как эту ситуацию - естественно, в своих интересах - меняет Москва.

С.С. Николай пытается найти в этом решении какую-то логику по облегчению ситуации для людей. Но я не очень понимаю, почему в этом решении мы пытаемся найти именно такие причины. До этого действия Кремля не связывались с попытками облегчить жизнь людей в Донецке. Эти люди Кремлю совершенно безразличны.

М.С. Ну, все когда-то бывает первый раз...

С.С. Единственная страна, которая частично признает эти документы - Россия. Даже официальный представитель Госпогранкомитета Белоруссии заявил, что эти документы признаваться не будут, а люди, которые попытаются въехать в Белоруссию по этим документам будут привлечены к ответственности как пытающиеся предоставить фальшивые документы. В Россию эти люди выезжали совершенно спокойно по своим законным украинским документам. Никакой необходимости в этом шаге не было.

Единственная цель, которую преследует это решение, это сказать: нам "минск-2" не нравится вообще, мы его считаем недействительным, мы начинаем свою собственную игру и для начала запускаем такой шар. Теперь надо смотреть, как на это отреагируют. У Запада достаточно связаны руки, потому что вроде как ничего особенного в этом документе нет. Там соблюдены все политические оговорки. "Временный характер", "украинские граждане", "территория Украины" и так далее. Но, как говорил Ленин, по форме нормально, а по сути - провокация. Это типичная политика Кремля.

Скорее всего, будет сказано ничего или очень мало. Тогда они пойдут дальше. Куда пойдут - пока совершенно непонятно, но они показывают, что - мы можем, у нас есть желание и припасена еще куча других шагов. Это работает на эскалацию ситуации, не способствует ее решению.

М.С. Эскалацию здесь увидеть можно. Пока есть заявление посольства США в Киеве, но и все. Надо как-то реагировать - но непонятно как.

Н.П. Я соглашусь с Сергеем, что есть интересы Киева, есть интересы Москвы, но ни те ни другие не особенно принимают во внимание интересы жителей востока Донбасса, которые, по сути, оказались заложниками. И в этом смысле к указу Путина можно относиться по-разному, но надо быть объективными и сказать, что минский процесс сегодня застопорился. И любая динамика здесь может привести к облегчению положения людей, которые сегодня оказались заложниками большой политики, и которых не принимают во внимание политики ни в Москве, ни, к сожалению, в Киеве.

Я бы хотел, чтобы реакция Запада в значительно большей степени учитывала не абстрактные геополитические интересы двух держав, а интересы конкретных людей, которые сегодня живут в ужасных условиях и по одну, и по другую сторону линии разграничения.

М.С.Это было бы неплохо, но по состоянию на сегодня ожидать, что это случится в достаточно твердой форме, оснований мало. Если посмотреть на историю развития конфликта с 2014 года и участие Запада в ней, то выясняется, что, чтобы что-то произошло, должен упасть "Боинг", набитый европейскими гражданами, вообще не имеющими к этому никакого отношения, даже географического.

Сейчас у Европы совсем другие проблемы, потому что, когда приезжают НАТОвские генералы и сдержано просят прибавить денег на оборону (намекая, что если денег не найдется, то и у нас они быстро закончится), то уже не до востока Украины.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме