"Пятый этаж": Дадин и Чудновец выйдут на свободу - что дальше?

Участник одиночного протеста с плакатом у здания УФСИН в Москве Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption У Ильдара Дадина нашлось немало последователей

Генеральная прокуратура России попросила Верховный суд отменить приговор воспитательнице детского сада Евгении Чудновец, осужденной за репост видео, на котором обнаженный ребенок подвергается издевательствам.

А накануне президиум Верховного суда России отменил приговор активисту Ильдару Дадину, осужденному на 2,5 года лишения свободы за неоднократное нарушение правил проведения массовых мероприятий. Заместитель генпрокурора Леонид Коржинек попросил отменить уголовное дело в отношении Дадина, освободить его из-под стражи и признать право на реабилитацию.

Некоторые оптимисты уже заговорили о надвигающейся "оттепели". Но можно ли делать такие прогнозы на основании всего двух уголовных дел?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует на эту тему с Екатериной Шульман, политологом, доцентом Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы и Ольгой Романовой, журналистом, исполнительным директором движения "Русь сидящая".

Михаил Смотряев: Ольга Евгеньевна, если позволите, сразу вас спрошу: насколько ожиданно или неожиданно сегодняшнее событие, да еще вкупе со вчерашним?

Ольга Романова: И да, и нет. Чудеса - а это именно из разряда чуда - подобные происходят, но обычно это плод и упорной работы юристов, близких людей, плод работы общества, и, конечно же, самые разнообразные течения наверху - прежде всего, интриги, новая политика, выборы. Такие вещи случаются, случались и в моей жизни, например, но так, чтобы два подряд, практически в один день, - это лунное и солнечное затмение в один день, это, конечно, большая редкость.

Единственное, что их объединяет, - это то, что один и тот же заместитель генерального прокурора подал и то, и то прошение, и то, и то требование генпрокуратуры отменить дела, поэтому в конце концов это может оказаться каким-то пшиком - двигают парня на генпрокурора, например.

М.С.: Может быть, конечно, и другой вариант, если мы заговорили о чудесах: может наконец дошли руки посмотреть текущие дела - возможно поле для спекуляций совершенно колоссальной ширины. Екатерина Михайловна, а вы что думаете: можно ли говорить о складывающейся какой-то системе, тенденции или это действительно из разряда чудес или совпадений солнечного и лунного затмения, которое иногда - правда, очень редко - происходит?

Екатерина Шульман: Если тенденция в чем-то и есть, то она состоит в том, что довольно часто - на самом деле не так уж редко - гражданскому обществу удается добиваться успехов в такого рода делах. У нас это как-то забывают довольно легко, а на самом деле их было уже не так мало. Я напомню дело Ильи Фарбера, учителя, обвиненного в растрате тоже из-за конфликта, судя по всему, с местными силовиками, которого точно так же, благодаря сочетанию активного члена семьи, юридической поддержки и публичного внимания удалось отбить у - на минуточку - ФСБ, которое вело следствие по его делу.

Я напомню дело из другого политического спектра - дело националиста Даниила Константинова, которого тоже ФСБ обвиняло в убийстве, которого он, очевидным образом, не совершал, потому что был в это время в другом месте. И тоже, благодаря тому же сочетанию факторов - активный член семьи (это был его отец), медиавнимание - точно так же там некоторыми косвенными путями (поскольку у нас оправдательный приговор невозможный) выпустили его, скажем так де-факто и оправдали, хотя и не де-юро, и он вышел на свободу.

На самом деле - еще раз повторю - это происходит, и понимать это, мне кажется, гораздо важнее, чем выстраивать фантастические гипотезы о том, кто наверху спланировал оттепель или не спланировал. Если мы с вами будем все явления бытия приписывать исключительно воле начальства, мы никогда не поймем, что на самом деле происходит.

Еще один момент, который мне кажется важным, и тут я тоже соглашусь с Ольгой Евгеньевной: общество, какая-то активная общественная группа, которая начинает бороться за исправление какой-то несправедливости, всегда обретает себе неожиданного и малосимпатичного, но влиятельного союзника внутри самой правящей бюрократии: какого-то амбициозного зампрокурора, который, может, действительно хочет повышения, какой-то один департамент ФСБ против другого департамента ФСБ, один кремлевский сотрудник против другого кремлевского сотрудника. Как выразился Леонид Волков, резюмируя тоже свою чрезвычайно успешную кампанию против введения в действие "закона Яровой": "Мы подставили плечо одним копрофагам в борьбе с другими копрофагами". Да, это то, как это работает, так оно приблизительно и происходит.

Насколько я вижу, генеральная прокуратура что-то действительно проявляет последнее время большую активность, в том числе и публичную, и пытается занять какую-то чуть ли не правозащитную позицию. Это может быть ей в определенных аспектах выгодно, поскольку она тут выступает как верховный арбитр по сравнению с другими силовиками, в частности со следственными органами: типа "вы там нарасследовали неизвестно что, вы неаккуратно дело сформировали, в суд принесли какую-то гадость, а мы вам указываем, как правильно и как нужно", - то есть это в никогда не останавливающейся межведомственной, внутриведомственной конкуренции может быть для них выгодной позицией.

М.С.: Я не готов поставить знак равенства между борьбой ФСБ против копрофагов или выдвижением заместителя генерального прокурора куда-нибудь "к сияющим далям и океану божественной мудрости", выражаясь словами Владимира Соловьева, и гражданским обществом. Ольга Евгеньевна, а вы как думаете?

О.Р.: Вы понимаете в чем дело: сегодня была опубликована на "Гранях.ру" блистательная статья госпожи Костроминой - это один из адвокатов Ильдара Дадина, где она, я бы сказала, пессимистично расценивает случившееся, например, с Ильдаром вчера. Я с ней совершенно согласна, потому что это здорово, что освободили человека (кстати сказать, до реального освобождения Дадина еще пройдет время, еще как трудно добиться, чтобы решение суда было исполнено, даже Верховного), но случилась гораздо более огорчительная вещь, а именно: решение Конституционного суда, которое предшествовало освобождению Дадина и этому решению Верховного суда.

Что сделал Конституционный суд? Он, рассмотрев статью, которая недавно была введена в действие и по которой был осужден Дадин, пока единственный - я надеюсь, так и останется - гражданин России, который был осужден по этой статье за нарушение порядка проведения митингов, - и Конституционный суд нашел ее абсолютно законной. Это невозможно себе представить, потому что там, в этой статье, написаны чудовищные вещи. Там написано, что человек, любой человек, может быть дважды или сколько угодно раз наказан за одно и то же деяние, которое при этом не несет за собой никакой общественной опасности - именно это там и написано. Это означает, что в следующий раз любой судья-самодур, или имеющий какое-то задание партии и правительства, или кого угодно, или хоть собственной жены может вынести такое решение по любому человеку. Это имеет далеко идущие последствия: раз можно по одной статье наказывать дважды за одно и то же деяние, то почему бы не сделать расширение всего этого?

Это такой нонсенс, и именно из-за этого Дадину и позволили выйти, потому что Верховный суд сказал: "Ах, вот как - значит, можно наказывать дважды за одно и то же деяние". Но проблема в том, что административные наказания, которые получил Дадин, не вступили в законную силу, а раз не вступили, значит, получается, что дважды он по этой статье наказан быть не может: "Тогда пусть идет". Ба! Что вы такое говорите, господа? Здорово, что Дадин выходит. Он выходит не потому, что он не виновен, а потому что его не успели в прошлый раз засудить до конца по административным штрафам, административным наказаниям. Только поэтому он выходит - вот что произошло.

М.С.: Кстати, замгенпрокурора, которого мы вспоминали, тоже, по-моему, говорил об отмене приговора. Но это то, что говорил в своем прошении замгенпрокурора, а решение, которое принял суд, действительно отличается.

Екатерина Михайловна, давайте вернемся, если позволите, к параллелям между мощью гражданского общества и подковерной борьбой ведомств: все-таки, наверное, это не одно и то же? Тут возникает вопрос: что, собственно, сильнее влияет на исход подобных дел - на то, заводятся они или нет, пересматриваются или нет? Кто-то потом выезжает на белом коне - будь то замгенпрокурора или одно ведомство против другого.

Есть версия, которая сегодня озвучена генеральным директором едиазоны" по поводу того, что и судейским надоело идиотами выглядеть, когда постоянно им из Европейского суда по правам человека приходят бумаги, где, собственно, именно этим словом и названы с соблюдением необходимых формальностей. Но все это к действиям гражданского общества, как мне представляется, прямого отношения не имеет. Как вы думаете?

Е.Ш.: Речь не идет о том, кто сильнее, кто слабее. Эти замеры не имеют никакого смысла. Речь идет о том, кто может пользоваться каким инструментарием. Эта рыхлость и сама обширность нашей бюрократической машины дает возможность организованным группам гражданских активистов - и НКО, и плюс юристам, и плюс тем, кто поднимает шум в медиа, - добиваться соответствующих результатов.

Для меня решение Конституционного суда важнее, чем непосредственно судьба Дадина, при всем уважении к нему. Выцарапать одного человека из зубов репрессивной машины - это важно, но еще важнее, скажем так, практически удалить зубы у этой репрессивной скотины.

Да, Конституционный суд признал ее конституционной, разумеется. Признание статьи неконституционной - это такая же невероятная вещь, как и оправдательный приговор. У нас не бывает оправдательных приговоров, но людей выпускают. КС признал статью соответствующей конституции (на самом деле, между нами говоря, она не соответствует конституции), но он написал, что при ее применении необходимо доказать общественную опасность.

Да, Дадина отпустили не как невиновного, а по формальным показателям, но мы не можем рассчитывать ни на что другое. Мы можем рассчитывать реалистически - о чем Ольга и сказала - что он будет первым и последним человеком, севшим по этой статье. Она не будет больше работать, судя по всему, потому что разъяснения Конституционного суда делают ее применение чрезвычайно сложным, во-первых, а шум и скандал, связанный с историей Дадина, сделают ее применение опасной для тех, кто захочет это сделать. Они не захотят, я думаю, связываться, как начальство ФСИН и начальники колоний опасаются и дальше будут опасаться связываться с медийными, громкими, известными заключенными - обычно их не трогают.

Надо помнить о своем интересе, о своей цели. В достижении этой цели можно пользоваться и тем, что эти самые, научным языком говоря, факторы - бюрократические, силовые и так далее - непрерывно кушают друг друга, - и замечательно. Это мешает им объединиться в единый непробиваемый репрессивный фронт.

М.С.: Ольга Евгеньевна, вы согласитесь с тем, что шум и скандал - это то, чего действительно опасаются? Я смотрю: например, защитникам "торфянки", или миллион других дел можно вспомнить, вплоть до Pussy Riot и еще предшествующие им, - никакой шум и скандал, даже международный, не помог. Свои, сколько положено, сроки они отсидели, а в российской тюрьме один день провести - это слишком много.

О.Р.: Дело не в шуме и скандале, а в его качестве. Кейс Ильдара Дадина привлек внимание сразу к нескольким проблемам. Поскольку он действительно стал известным человеком в процессе суда (для кого-то он был известен раньше), этот кейс стал сам по себе очень громкий: этот чудовищный суд с судьей Дударь, о котором, кстати говоря, должен быть абсолютно отдельный разговор.

Если гражданское общество все-таки считает себя таковым, то, что можно сделать, что реально в наших силах - в наших с вами силах, в силах многих людей или немногих людей - это устроить так, что судья Дударь и подобные ей люди больше не будут судьями. Все механизмы в принципе для этого есть, и большие неприятности должны последовать. Я как общественная организация, например, имею право обратиться и в Следственный комитет, и в квалификационную коллегию Верховного суда и задать вопросы, потребовать ответов.

Тем более что это не первое и не второе вопиющее дело известной московской судьи Натальи Дударь. Я напомню, что именно с нее началось, например, дело "ЮКОСа", именно она санкционировала впервые арест Платона Лебедева с 3-го июля 2003 года - все началось с нее. Все "болотники" прошли через нее, а по "болотному" делу, извините, есть решение ЕСПЧ: аресты были незаконными.

Есть еще дело по экономической статье, которое было в итоге отменено, и был действительно очень неприятный для судей процесс по этому вопросу. Алексанян - дело рук судьи Натальи Дударь. С Ильдаром Дадиным она дала на год больше, чем просила прокуратура, а выяснилось, что, оказывается, незаконно.

То же самое дело Чудновец: я понимаю, что шум от того, что девушка, блондинка, с маленьким ребенком, из детского сада, всего-навсего репост, но возьмите дело Чудновец. Там чудовищные вещи, там просто содержатся абсолютно непрофессиональные, вопиющие вещи. Например, допрос потерпевшего ребенка, о чем указано в материалах, вместе с педагогом, с психологом длится 15 минут. За это время ребенок успевает отвечать на 85 вопросов - 85! Там незаконное изъятие флэшек - бог бы с ним! - путешествие на место совершения преступления в этот лагерь, которое занимает 5 минут у них в деле. Все это запротоколировано, нормально, все это едят суды, штампуют.

Обратите внимание, генпрокуратура, например, на деле Чудновец выбрала тоже очень интересный способ погасить скандал, кинуть пилюлю: прекратить дело за отсутствием, а не пересмотреть и не сделать выводы. Дело гражданского общества - как раз не снижать здесь оборотов. То, что люди выходят, - это очень хорошо, замечательно, нельзя останавливаться. Нужно сделать так, чтобы в конце концов понесли ответственность - это самое главное - те профессионалы, специалисты, те сотрудники Следственного комитета, прокуратуры, судов, которые это все просто штампуют.

Шум, шумиха, информирование общества - все это, конечно, прекрасно. Проблема в том, что таких, например, людей, как Евгения Чудновец, - не одна, их не две, сотни тысяч граждан России, к которым так отнеслось сначала следствие, потом прокуратура, а потом суд. Точно так же, такой же "фальшак" и, извините меня за выражение, полная, вопиющая, мерзкая "лажа" в деле - и люди получают огромные сроки. Вот здесь не останавливаться.

М.С.: Это в качестве руководства к действию выглядит с одной стороны, просто и понятно, с другой стороны - как мне представляется, при том нынешнем состоянии, в котором пребывает в России гражданское общество, - дело едва ли выполнимое, Екатерина Михайловна?

Е.Ш.: В прекрасном состоянии пребывает в России гражданское общество. Давайте эти бессмысленные разговоры не производить. Соглашусь со всем тем, что сказала Ольга. Действительно, вопрос ответственности - это один из ключевых вопросов. Тут тоже надо понимать, что идея "давайте мы сейчас всех посадим", к сожалению, хотя в высшей степени справедлива, мало реализуема, но какие-то неприятности устроить можно. Уже сам шум и скандал является для судьи достаточной на самом деле неприятностью. Бюрократическая машина не любит шума и пугается солнечного света. Они привыкли делать свои дела в полной темноте. Для них вообще является новой и довольно стрессовой ситуация, когда за ними наблюдают, когда их фотографии где-то публикуют, когда их имена становятся известны. Для них это все дико, и они этого на самом деле - скажем так, раздражает их это. Этот раздражитель надо продолжать применять, соответственно, не ставя перед собой, [...] еще повторюсь, совершенно справедливых целей, - я думаю, можно добиться того, что ее куда-нибудь спрячут в темный угол и по крайней мере не будут ее продвигать по службе или переведут ее на какую-нибудь другую работу - не судьи. Это уже будет неплохо, потому что все такого рода случаи, как вы понимаете, в судейском сообществе очень сильно отслеживаются, информация распространяется, для них это важно. Это действительно в силах организованного гражданского общества - тут я соглашусь с Ольгой полностью.

М.С.: Екатерина Михайловна, понимая прекрасно, что, может быть, не имеет смысла так широко замахиваться (дискуссию о том, в каком состоянии находится российское гражданское общество, мы отложим, наверное, на следующую программу), но не кажется ли вам все-таки более важным именно с точки зрения того, за что борется гражданское общество и какие идеалы в итоге оно продвигает, не просто проследить или добиться того, чтобы какого-то члена судейской коллегии, известного, продемонстрировавшего свой непрофессионализм, задвинуть на тыловые должности и убрать с экранов, а, если в деле допущены подобного рода серьезные нарушения, ошибки, привлечь к ответу? Это касается не только судей. Задача не в том, чтобы всех их собрать на "философский пароход" и отправить на Канары, чтобы они нам здесь глаза не мозолили, а задача в том, чтобы всех, по возможности, привлечь к ответственности. Это, как мне представляется, для гражданского общества более важная, хотя и гораздо более трудновыполнимая задача.

Е.Ш.: Для того, чтобы сделать минимум, нужно стремиться к максимуму. К сожалению, мы находимся в таком положении, когда для того, чтобы оставаться на месте, нужно бежать довольно быстро, а для того, чтобы куда-нибудь продвинуться, нужно бежать вдвое быстрее. Поэтому да, цель надо ставить максимальную - привлечение к ответственности, но держать в голове то, чего мы можем реалистически добиться.

Понимаете в чем дело, еще важнее, чем индивидуальные кейсы, - изменение нормы. Почему я сказала, что решение КС по статье 212.1 - по статье Дадина - важнее, чем случай самого Дадина? Потому что оно повлияет на других людей, которые могли бы по этой статье пройти.

Тут тоже, конечно же, было бы очень хорошо, чтобы те статьи УК, которые говорят об ответственности судей, об ответственности следственных органов за неправовые, противозаконные действия, за привлечение к уголовной ответственности без основания, чтобы они заработали. Но на это у нас не так много шансов. Что мы можем - это несколько изменить норму поведенческую, а не норму правовую, то есть сделать это "поедание" - то, что Ольга называет "следственной лажей", - для судей более дорогим, повысить цену такого рода профессионального поведения.

Судья чего хочет? Он хочет простой вещи: дело сбыть с рук и больше никогда его не видеть. Если для того, чтобы никогда не видеть, нужно дать максимальный срок, он даст максимальный, если нужно дать минимальный - он даст минимальный. Он не хочет апелляций, он не хочет возвращения дела, он не хочет самой публичности.

Однако если судья, получая такого рода дело в руки, будет думать: "Ё-моё, сейчас я скопирую обвинительное заключение, как я всю жизнь делал, в чем собственно вся моя профессиональная деятельность и заключалась, а потом начнется какая-то фигня неприятная. Вот был случай у моей коллеги: тоже так вот дело взяла, а потом ей премию срезали" - вот это постепенное изменение норм поведения.

Я понимаю, что это звучит не очень революционно и привлекательно, это не карающий меч новой революции, но это то, что мы можем. Если мы не будем стремиться сделать то, что мы можем, в ожидании каких-то радикальных мер, то мы ничего не сделаем.

М.С.: Я готов с вами согласиться с тем, что революция в любой форме, пусть даже и в рамках одной взятой судейской профессии, - это штука вредная и ненужная: революция обычно заканчивается кровопролитием. Никто в данном случае на это и не рассчитывает. Но тут еще одна коллизия возникает, уже даже не правовая, а где-то философская.

Ольга Евгеньевна, как по-вашему, изменение нормы - речь идет, видимо, во-первых, о юридических нормах: убрать злополучную 212-ю статью и многие соседствующие с ней из-за их общей неконституционности из Уголовного кодекса - не важнее ли изменить концепцию правоприменения, чтобы получилось так, что оправдательный приговор, который сейчас действительно в российских судах едва ли возможен, чтобы это наконец стало реальностью? В конце концов, даже в советские времена кого-то оправдывали, в том числе и сталинские суды, хотя к изменению концепции правоприменения, наверное, сталинские тройки отношения не имеют.

О.Р.: Во-первых, батенька, я готова заступиться за революцию и сказать, что революция совсем не носит отрицательной коннотации, иначе куда бы мы девали бы научно-техническую революцию или революцию в сознании, в искусстве и так далее? Здесь я скажу, что как раз в правоприменении нам нужна революция. И вообще в плане состояния судебной системы в России, а также состояния системы исполнения наказаний, где последний раз реформа была в 53-м году проведена Лаврентием Павловичем Берия, - там нужна революция. Там все до основания - к черту, а затем... Это все нам уже не нужно - то, что опутывает правоприменение: люди, подчиняющиеся звонкам, приказу, погонам и так далее - это все нам не нужно совсем, нисколько, никогда, прямо сейчас и со вчерашнего дня, с позавчерашнего, а также 10 лет назад нам все это не нужно - совсем ничего.

По поводу правоприменения: опять же здесь нужны меры революционного характера, потому что не нами было сказано, и даже не в нашем веке, даже не в прошлом: "Законы святы, а исполнители - лихие супостаты". Эта дурная традиция, на мой взгляд, сметается несколькими вещами: действительно серьезными реформами, революционными реформами, коренными реформами и, конечно, ответственностью, потому что один пример, два примера, три примера людей, которые были наказаны за очевидные преступления в мантиях, вынося приговор неправосудный, - я думаю, что этого будет достаточно, чтобы остальные хотя бы задумались над тем, как выполнять приказ.

М.С.: Я подозреваю, что подобного рода дилемма время от времени возникает в российских судах, у российских судей, и теперь это вопрос выбора между плохим и очень плохим, а хотелось бы, в идеале, чтобы его можно было свести к совершенно другому выбору - между плохим и хорошим. Но это тоже тема для отдельного разговора, равно как и сопоставление революции, революционного изменения и реформы. Хотя слова похожие, даже начинаются с одной буквы, но означают совсем не одно и то же.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме