"Пятый этаж": что происходит с политической сатирой?

Программа "Куклы" Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption За кулисами сатирической программы "Куклы", после закрытия которой на телевидении в России почти не осталось острых политических программ

Вечером 24 февраля ведьмы и волшебники планеты собираются коллективно зачаровать президента США: не причиняя ему зла, сделать так, чтобы и он своими действиями не наносил вред окружающим. Оппозиция президенту в США сегодня концентрируется вокруг всевозможных сатирических шоу. А в России вновь заговорили о законе, защищающем честь и достоинство главы государства, что в условиях российских реалий может вылиться в полный запрет на критику президента

Что происходит сегодня с искусством политической сатиры? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев и обозреватель Русской службы Би-би-си Александр Кан беседуют на эту тему с Евгением Совой, журналистом из Израиля.

Михаил Смотряев: Я сразу хотел очертить рамки. Исходя из того, что сатира в законодательстве ряда стран прогрессивных не очень отличается от клеветы, и наказание за нее предусмотрено любое — в размере от многомиллионного штрафа до, условно говоря, четвертования, поэтому ругать всех подряд сатирическими словами мы, наверное, сегодня не будем. Хотелось поговорить об институте политической сатиры в принципе - куда он движется. С кем, как не с вами, говорить. Насколько я понимаю, в Израиле любая газета, даже самая что ни на есть серьезная, - это суть сатира. Верно?

Евгений Сова: Не совсем так. Я скажу, что с точки зрения закона в Израиле сатирикам можно все. В сатирических программах можно говорить что угодно, можно придумывать что угодно, особенно если речь заходит о сатире над политиками. Ни один политик, по крайней мере, я не помню на своем веку журналиста (уже 15 лет я занимаюсь журналистикой и историей Израиля), я не помню, чтобы какой-либо политик в Израиле подавал иск против программ, которые занимаются сатирой, и выигрывал эти иски в суде.

Закон говорит очень четко: все, что касается сатиры, все можно. Есть отдельные запретные темы, такие табу. Раньше это была, например, тема Холокоста: было не принято шутить над выжившими в Холокосте, особенно в первые годы после образования Израиля. Потом была такая запретная тема — все, что касается павших солдат, - тоже не принято шутить, но нет законов, которые запрещают.

Сегодня, спустя 70 лет после Холокоста, и, к сожалению, в Израиле солдаты погибают практически каждую неделю, каждый месяц, все равно на эти темы шутят, все равно острая политическая сатира, наверное - как один из символов свободы слова, демократии.

В Израиле есть несколько популярных программ, которые занимаются сатирой. Одна из них — это "Прекрасная страна". Она пользуется бешеной популярностью, эту программу смотрят от 30 до 40, до 50% израильтян. Это бешеные рейтинги. Я не знаю, чтобы другие программы имели такие рейтинги.

Буквально на этой неделе, в понедельник, эта программа в спешном порядке вернулась из отпуска именно из-за того, что происходит на мировой арене: Нетаньяху, Трамп, мировые лидеры. Я вам хочу сказать, что так, как эта программа прошлась по премьер-министру (у нас сейчас против премьер-министра ведутся уголовные расследования), по другим министрам, по всем членам правительства, в том числе по Трампу, я думаю, что в других странах, наверное, все-таки многие политики сильно обиделись бы после этой программы, но не в Израиле.

В Израиле, наоборот, на следующий день все СМИ просят мнения политиков и говорят: "Что ты думаешь по тому, как по тебе прошлись в этой программе?" Практически все политики: "Да, это хорошо, это прикольно, это было смешно, знаешь, вот это слово я все-таки не употребляю", - какие-то такие слова-паразиты.

Что интересно, что в Израиле политическая сатира иногда даже популярнее, чем следить за телеканалом кнессета, за парламентским каналом. Люди говорят: "Зачем мне знать, что в политике, когда я включу телевизор, посмотрю "Прекрасная страна" и мне станет сразу все понятно, что главного в политике было на этой неделе".

М.С.: Да, но на самом деле, Евгений, тут целый ряд вопросов возникает. Подобного рода традиция сатиры, может быть, не настолько развита, что все позволяют себе практически все, но давайте вспомним историю, скажем, "Charlie Hebdo". Тоже сатирический журнал, тоже символ свободы слова, тоже, когда расстреляли его редакцию, все за них вступились, но вступились, в общем, за принцип, а не за конкретно людей, осуществлявших сатирические нападки, потому что они довольно болезненны и, на мой взгляд, иногда, - хотя я не являюсь, безусловно, регулярным читателем этого журнала, да и вообще, надо сказать, его не читаю, а так, иногда вижу обложки, - довольно безвкусные и где-то в общем бестактные. Сразу возникает вопрос: насколько можно полагаться на чувство такта самих сатириков? С одной стороны, их задача сделать поострее, и о том, чтобы никого не обидеть, разумеется, речь не идет, но можно сделать поострее и обидеть вообще всех. Такие случаи в истории политической сатиры не редки.

Е.С.: Проверяется, наверное, на определенном отрезке времени. Если, скажем, возвращаясь к конкретным программам: если они пользуются дурной славой, если после каждой такой программы зрители, например, жалуются - я говорю про Израиль. В Израиле есть механизмы обращения населения после каждой программы. Если есть телевизионные каналы, есть соответственно регулятивные специальные сообщества, куда можно обратиться, пожаловаться. Это своего рода закон.

Скажем, есть совет по спутниковому и кабельному телевещанию. Если туда будут постоянно жаловаться люди, простые зрители на конкретную программу, на конкретную сатиру, на конкретную пародию, то, наверное, на определенном этапе, через три-четыре-пять программ можно будет сказать, что действительно у авторов этой программы дурной вкус, - слишком много жалоб.

Если же, например, люди жалуются на самые разные темы, разные политики от правых партий, от левых партий, здесь в Израиле принято говорить: "Если против меня все, то я, наверное, делаю что-то правильно".

Да, есть граница. Эти границы прекрасно понимают как редакторы программ, так и те, кто пишут непосредственно эти вещи. Я не знаю, как происходит в других странах, но в Израиле, например, авторы таких сатирических программ — это некая группа, это пять, шесть, восемь человек. Они пишут, они хором решают, где проходит граница, можно дать эту шутку или нельзя.

Нужно понимать: это не цензура. Никто не думает, что премьер-министр, услышав какую-то пародию на него самого, вдруг скажет: "Закройте эту программу". Нет, это исключено, здесь, в Израиле, цензуры нет, тем более на сатиру. Есть чувство такта, есть, как я уже сказал, определенные темы, которые...

У авторов и у редакторов таких программ есть то, что называется "красная линия", которую переступать нельзя. С другой стороны, все прекрасно понимают, насколько их можно натянуть. Натягивая эти линии, авторы и редакторы понимают, что нельзя переборщить, нельзя, чтобы эта линия лопнула.

Есть такие моменты, есть моменты: в частности, вы упомянули "Charlie Hebdo". Много после этого случая, во-первых, в Израиле говорили о том, что там были евреи, которые погибли. Вообще, когда погибают евреи вне Израиля, то в Израиле очень сочувствуют и понимают, как это произошло, связано ли это с тем, что они были евреи или речь идет об издании, которое не имеет отношения к евреям, - это первое.

Во-вторых, здесь, безусловно, такой случай вызвал бы жуткий резонанс. Такого здесь бы не произошло: что из-за карикатуры или из-за какого-нибудь выступления по телевидению кто-то заплатил бы своей жизнью. Это, наверное, ударило бы вообще по основам демократии.

Поэтому я еще раз говорю, что каждый должен знать границу. Те, на кого делают пародию, тоже должны знать границу и не обижаться по пустякам. Если они будут обижаться, то они только понимают, что против них будет еще больше таких пародий. Нет шансов, что если кто-то подает в суд, как вы сказали в начале программы, что есть закон в России о чести и защите достоинства, - в Израиле это исключено. Здесь такого нет, и, как я уже сказал, каждый знает свои границы.

Александр Кан: Очень важно то, о чем вы говорите, - чтобы те люди, которые занимаются политической сатирой, знали эти границы. Эти границы — в общем-то, границы вкуса.

Е.С.: Вкуса, не страха.

А.К.: Разумеется, разумеется.

Е.С.: Не страха, но они сами должны понимать, что можно, что нельзя.

А.К.: Тот механизм, который вы описали, когда люди, чувствуя, что сатирики переходят грань вкуса, обращаются с какими-то письмами, возражениями, протестами, - этот механизм действует. Мне бы хотелось вернуться к ситуации с "Charlie Hebdo". Там-то ведь совершенно с другим мы имеем дело. Там-то это не цензура со стороны государства, это уже, если угодно, цензура со стороны террористов, которая вынуждает людей, занимающихся политической сатирой... Я готов признать, Миша, ваш аргумент в том, что в тех карикатурах "Charlie Hebdo", которые собственно послужили поводом для этого теракта, граница этого самого вкуса, о котором мы говорим, возможно, была перейдена, но...

Е.С.: Кстати, можно с вашего позволения один момент важный? Я вспомнил, пока мы говорим, что после этого случая с "Charlie Hebdo" некоторые в Израиле (если я не ошибаюсь, одна из газет, по-моему, очень влиятельная газета, она не выходит массовым тиражом, как другие газеты в Израиле), в рамках защиты свободы слова они решили, они хотели выпустить массовым тиражом этот номер журнала, где карикатура на пророка Мухаммеда.

Тогда встал очень серьезно вопрос здесь, потому что в Израиле 20% населения — это арабы, для которых, естественно, насмешка над пророком Мухаммедом может задеть их религиозные чувства. Была даже целая дискуссия в кнессете, дело, если не ошибаюсь, дошло даже до суда. Был какой-то судебный прецедент: насколько эта газета может распространять другую газету, которая была во Франции.

В итоге все сошлось к тому, что мало в Израиле понимают французский и не поймут, - там же не только карикатура, там же есть надписи, нужно переводить, нужно объяснять, что это такое. В конечном итоге от этой идеи отказались, но не потому, что был запрет судебный, а потому что люди, как с одной стороны, так и с другой стороны поняли, где проходит эта граница.

То, что произошло во Франции, - это правильно для Франции в тот момент, когда эта газета, этот журнал выходил с этой карикатурой там. Это, возможно, неправильно для Израиля спустя, например, несколько дней после той трагедии продолжать здесь выпускать эти карикатуры, зная, что, во-первых, есть арабское население, чувства которого могут быть как-то ущемлены (ведь они же мусульмане, они понимают, что для них пророк Мухаммед — это святое), с другой стороны, понимать, что кто-то заработает на этом какие-то очки с точки зрения пиара: "ведь мы же сейчас такие крутые, мы будем заниматься свободой слова". Все прекрасно поняли, что это не должно быть в Израиле. То, что было там - это там нужно рассматривать это в контексте событий во Франции, а не в контексте …

А.К.: Скажите, а не было ли такого опасения, что - вы говорите, - в Израиле то, что произошло во Франции, невозможно? Откуда такая уверенность? В Израиле, как известно, акты террора происходят отнюдь не редко. Откуда уверенность, что, например, опубликуй газета, перепечатай она то, что сделала "Charlie Hebdo", на нее не обрушился бы точно такой же теракт, какой обрушился на "Charlie Hebdo"?

Е.С.: Это был один из вариантов, почему в итоге не стали это делать.

А.К.: Вот это, мне кажется, очень важное соображение.

Е.С.: Согласен, абсолютно согласен. Это важно, но важно понимать, что та дискуссия, которая развернулась в Израиле, имеет свои предпосылки. Она не касается того, что было во Франции. Мы же не знаем, что было, например, в этом журнале. "Мы" - я говорю про израильтян. Они же не знают, что было, например, за неделю до этой злополучной карикатуры и что было там за год до этого.

Поэтому нужно рассматривать в контексте "здесь". Здесь я не помню случая, когда... Были отдельные случаи перепечатывания. Знаете, это даже не действие, это угрозы какие-то, но не было действия конкретного, и никто не застрахован. Еще раз говорю: никто не застрахован.

М.С.: Строго говоря, и службы безопасности израильской, поскольку живет Израиль в этом состоянии практически с момента основания, привыкли этим заниматься на ежедневной основе.

Е.С.: Это да, это уже другой вопрос. Никто не застрахован от того, что какой-то фанатик придет, зайдет в газету...

М.С.: Безусловно, и в этой связи позвольте мне вернуться тогда к началу. Я когда вспомнил "Charlie Hebdo" и говорил о том, что чувство вкуса им время от времени изменяет, я как раз не имел в виду карикатуры на пророка, я вспомнил ситуацию со сбитым российским самолетом над Синаем. Там карикатура была, на мой взгляд, не самая уместная. Теперь давайте мы еще все-таки четко разграничим, проведем некий водораздел между политической сатирой, которая затрагивает конкретных лиц или политические партии. Вообще говоря, если вы идете в политику в любой мало-мальски демократической стране, будьте готовы к тому, что на вас будут показывать пальцем. Это будут тележурналисты, это будут репортеры, это будут сатирики, это будут какие-нибудь светские обозреватели, - кто угодно. Что касается оскорбления религиозных чувств, это тема совершенно особая. Сегодня у нас на это нет ни времени, да и собственно программа так не планировалась. А вот закон, который, правда, еще не приняли, но обсуждают уже больше года, по-моему, в Государственной думе, время от времени очередной депутат выходит с так или иначе подправленной версией закона 1990-го года, запрещавшего, наказывавшего за критику первого президента Советского Союза Михаила Горбачева. Когда развалился Советский Союз, вместе с ним и статья эта исчезла. Сейчас идут разговоры о том, что "как же так, глава государства — это фигура едва ли не сакральная, критиковать его никоим образом нельзя, если что — понесете ответственность".Что же касается государств, где к этому чуть более привыкли, то, что вы рассказали, Евгений, - это штука действительно довольно занимательная, - что объекты политической сатиры потом где-то чуть ли даже этим не бравируют.

Е.С.: В Израиле есть даже такой термин, говорят: "Если ты не стал объектом сатиры в программе "Прекрасная страна" в качестве политика, ты — плохой политик". В тот момент, когда политик удостаивается этого права - это именно право с точки зрения израильской действительности, - в тот момент говорят: "Да, ты что-то сделал на политическом Олимпе".

Пока тебя не пародируют в "Прекрасной стране", в самой популярной программе, ты - просто никто, тебя никто не знает. Многие политики становятся узнаваемы только после того, как их начали пародировать в этой программе. У них есть советники по связям с общественностью, у них есть пресс-секретари, которые думают, не только как, что называется, "всунут" своего клиента в какую-нибудь актуальную программу, но еще сделать так, чтобы на своего клиента сделали пародию в программе "Прекрасная страна".

Они понимают, что "Прекрасную страну" смотрит половина, даже больше половины населения страны, и это то, что сделает рекламу политику. Потом он уже может говорить, может обсуждать, и зритель многих политиков так узнает, что есть какие-то политики. Из 120 депутатов многие просто неизвестны, пока они не появляются в программе "Прекрасная страна".


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме