"Пятый этаж": долгожительство во власти

  • 27 февраля 2017
Роберт Мугабе, с размахом отметил 93-й день рождения Правообладатель иллюстрации Reuters

В выходные старейший действующий руководитель государства на планете, Роберт Мугабе, с размахом отметил 93-й день рождения.

Мугабе находится у власти уже 37 лет и не собирается на покой - еще в декабре он объявил, что будет баллотироваться на новый срок. А его супруга заявила, что ее муж пользуется такой поддержкой народа, что его изберут на новый срок даже в случае смерти. При этом ВВП страны на душу населения не превышает двух тысяч долларов.

Роберт Мугабе - далеко не единственный правитель, засидевшийся в президентском кресле: например, ныне здравствующий Нурсултан Назарбаев руководит Казахстаном с 1989 года, а покойный Фидель Кастро управлял Кубой более полувека.

Существует ли связь между сроком пребывания у власти и экономическим благополучием?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с профессором Высшей школы экономики в Москве и заслуженным профессором Hатальского университета в Южной Африке Ириной Филатовой и экспертом по Центральной Азии Аркадием Дубновым.

Михаил Смотряев:Каково это, когда на протяжении трех-четырех десятилетий страной управляет один человек? Существует максима, которую можно принимать с долей иронии, что наилучшая форма управления государством - это абсолютная монархия, при условии, что монарх - просвещенный. Но, наверное даже самый просвещенный не гарантирован от ошибоки помутнения душевного здоровья.

Но, что касается г-на Мугабе, то если посмотретьво что под его чутким руководством превратилось некогда цветущее государство Зимбабве, в 80-е годы - житница Африки, имело ли емусмысл уйти на покой пораньше?

Ирина Филатова: Чтобы уйти, должно быть какое-то давление, потому что одной демократии недостаточно, она в таком случае не работает. Мугабе умудрился задавить оппозицию, хотя оппозиция была сильная, и на выборах 2002 года, когда особой подтасовки результатов выборов не было, оппозиция набрала 47% голосов, а правящая партия - 48%. После этого началось очень большое давление на оппозицию. А как быть без оппозиции? Если никто тебя уйти не просит, зачем уходить?

М.С.: А как же раб на галерах? В какой-то момент может надоесть? Или это большое чувство ответственности мешает человеку уйти с поста президента? Постоянная сменяемость власти, даже в более узком демократическом русле, большая проблема стран демократии западного типа, где каждые 4-5-6 лет выборы. Выборы надо выигрывать, и горизонт планирования сокращается до 4-5 лет. Если же вы назначаетесь отцом народа и пожизненным президентом, или просто выигрываете одни выборы за другими, и знаете, что следующие выборы вы выиграете тоже, то можно заниматься долгосрочным планированием в том, что касается, например, экономических мер, которые принесут отдачу лет через 10-15. Это ведь выигрышная позиция?

И.Ф.: Если смотреть только на идеологию, то да, это очень выигрышная ситуация. Трамп, придя к власти, сразу же заявил, что выставит свою кандидатуру на следующих выборах. Он хочет изменить страну под себя, и Мугабе хотел того же.

С точки зрения идеологии каждый такой лидер очень сильно чувствует, что без него это не получится. В этом смысле да, есть ответственность. Я уверена, что Мугабе считает, что после него начнется драка за власть, которая действительно начнется.

Чтобы удержать его завоевания - а он считает, что это завоевания, и абсолютно игнорирует тот факт, что страна в развалинах, экономика не работает - и, чтобы продолжить ту линию, которую он проводит, он борется против империализма, за социализм, считает, что зимбабвийцы при его системе счастливы, так вот, он является гарантом этой системы, этой идеологии.

М.С.:Можно позавидовать самомнению человека, который считает, что он за 37 лет президентства сделал правильно, а с его уходом все это рухнет. Но случай это далеко не уникальный.

На постсоветском пространстве, вообще в азиатском регионе, концентрация пожизненных властителей именно там самая высокая. Все ли они ощущают свою ответственность перед вверенными им народами. Или просто нельзя уйти, потому что немедленно съедят?

Аркадий Дубнов: Оба ваших посыла справедливы. Можно сформулировать еще 2-3, и они тоже будут справедливы. Что ожидают подданные таких режимов? Ожидают ли они смены режима, что жизнь станет лучше?

Все, кто живет в Центральной Азии - все люди, жившие в СССР. Тогда жили, боясь серьезных изменений и потрясений, как бы ни стало хуже. Если не считать смены после смерти Сталина, они не всегда приносили перемены к лучшему, их боялись.

Люди в режимах, подобных казахстанскому, либо даже туркменскому, несмотря на все наше отчаянную борьбу правозащитного свойства за смену режимов и наступление демократических порядков, мы должны отдавать себе отчет, что народ живет по старинке, он приспособился к туркменскому Брежневу, и знает, как выживать. А там что будет - непонятно.

М.С.: Назарбаев руководит Казахстаном с 1989 года, Каримов руководил с 1990. Вырослоили подрастает поколение людей, которое ничего, кроме того же Назарбаева, не видел.

Казахстан - пример не самый яркий, потому что с экономической точки зренияэто не такая катастрофа, как Куба, Зимбабве или тот же Туркменистан, при том, что там огромные запасы газа, надо только выгодно продать. Эти люди не знают и не помнят СССР, разве что по рассказам. Но ничего не меняется.

А.Д.: Зря вы упомянули Кубу. Я трижды был на Кубе - в 2006, 2008 и 2010 году. Первый раз - до болезни великого Фиделя, два раза - после, когда он был не у власти.

Кастро пережил 10 американских президентов, и при нем выросло как минимум три поколения, которые вообще не представляли себе жизнь без Кастро. Они, не знающие другой жизни, если не брать тех, кто поддерживал отношения с родственниками за границей, побаивались конца режима Кастро, потому что они боялись, что бежавшая кубинская буржуазия вернется из Флориды.

Человек устроен консервативно, не стоит делать ставку на ожидание революционных преобразований. А Казахстан - пример авторитарной модернизации. Этот процесс продолжался с переменным успехом все 25 лет, он возглавлялся человеком, не чуждым прогрессистских идей, понимавшим смысл, имевшим целеполагание.

Он приглашал людей, разбиравшихся в экономике, далеких от семьи, от кланов. Казахстан - огромная страна с относительно маленьким населением, и нефтяная рента была поделена, в общем, среди населения, в отличие от того же Узбекистана.

М.С.: Казахстан - пример того, что необязательно, если человек находится у власти больше условного количества лет, то страна достигнет дна во всех мировых рейтингах.

Утверждение в целом о консервативности людской природы - получается, что это универсальная человеческая черта, поскольку находит свое проявление на всех континентах в самых разных условиях?

И.Ф.: Я тут не соглашусь, особенно с Зимбабве. Страна это достаточно открытая. Во-первых, была оппозиция, которая пропагандировала, и добилась успехов - правда, ее смели. Кроме того, границы открыты, и зимбабвийцы из Зимбабве бегут в Южную Африку, Ботсвану, даже в Мозамбик и Анголу - даже, потому что язык другой.

Убежали миллионы, эти люди присылают домой деньги и шлют информацию. Идет постоянная переписка по Скайпу, по интернету. Мугабе удалось, как и в некоторых других случаях, как сейчас пытается сделать правительство ЮАР, раздуть шовинизм, национализм, расизм до такой степени, что население, которое там остается, его большая часть считает, что Мугабе - борец против белых, которые непременно все разрушат, отберут обратно землю и так далее.

Но таких людей становится меньше, потому что жизнь очень тяжелая, и они знают, что в других странах лучше.

М.С.:В этом и загадка. Мугабе продолжает иметь очень серьезную поддержку. Это, конечно, не 99%, новсе равно люди любят его по-прежнему. Человек нашел правильную ниточку, за которую надо дергать, чтобы значительная часть населения была готова терпеть лишения, отсчитывать деньги за покупку буханки хлеба триллионами, потомучто мы боремся с империализмом и проклятыми белыми фермерами? То есть, полстраны - борцы за идею?

И.Ф.:Не только, конечно. Мугабе нащупал и другие инструменты. Второй инструмент - он до сих пор держится на армии, а армия очень эффективная.

Если у него перестанет хватать денег на то, чтобы платить армии, то режим достаточно быстро рухнет. А третий механизм - то, что оппозиция разбита. Уже на прошлых выборах она ничего не получила, ее фактически нет. Пока что людям некуда идти, чтобы сопротивляться. Какая-то часть, наверное, полагает, что Мугабе защитит.

М.С.:В Зимбабве 14 млн населения, а армия - 39 тыс человек. Насколько это адекватная защита - вопрос спорный.

А вот в Центральной Азии, что касается идеи - тамвыборы, как правило, демонстрируют всеобщее народное одобрение, союз коммунистов и беспартийных, как мы помним из советских времен. Среди них тоже найдется некоторое количество идейных. Какое?

А.Д.: Восторженных почитателей своего лидера?

М.С.: Да. Лидер нации, отец народов, как там это еще называется?

А.Д.: Имитация восторга - часть нашего советского менталитета. Помните замечательный советский фильм, где актриса спрашивает: "девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?"

Отвечая на этот вопрос, все хотят на дачу, все хотят любить своего президента. Не надо очень сильно уповать на идейную поддержку лидера. Все привыкли находить прагматический интерес в выборных технологиях. Здесь тоже прячется очень консервативное человеческое начало.

Если вернуться в Казахстан, этот выбор актуален, как никогда. Кто будет после Назарбаева? Какие отношения сложатся с соседом, с Россией, в которой на днях нашелся депутат, которого несильно поставили на место. Депутат из Крыма, который сказал, что, придет время, и мы вернем себе исторические российские земли в Казахстане.

Повторяются штампы Солженицына. Буквально сегодня это невозможно. Вот была встреча Назарбаева с Путиным, и я уверен, что без посторонних Назарбаев хотел услышать от Путина, что думают в Кремле о высказывании Шперова. Он наверняка услышал что-то успокоительное, но это при Назарбаеве и Путине.

А что будет после Назарбаева? Вдруг придет какой-нибудь национальный патриот, который так разозлит отчаянных ребят в Москве, что вызовет настроения ДНР и ЛНР в отношении Северного Казахстана. Так что можно сказать, что Назарбаев остается "лучшим из зол" для Казахстана.

М.С.: Да, это касается и многих других режимов. Они обладают какой-то странной внутренней прочностью. Достаточно вспомнить какое-то нечеловеческое количество покушений на того же Фиделя, которые он все пережил без единой царапины. Это была в большой степени диктатура, как бы она ни называлась, но так долго строить социализм под носом у США не каждому удается.

А.Д.: Это дорогого стоит, когда можно гордиться своим лидером, который уже полвека утирает нос этим янки.

М.С.: У Кубы ВВП на душу населения все-таки 11,5 тысяч, а не 2 тысячи, как в Зимбабве. Что касается сменяемости такого рода власти, мы этого вопроса коснулись коротко, но всерьез на эту тему не говорили.

Это некий естественный предел устойчивости системы получается. Человек может рассчитывать прожить, как Роберт Мугабе, 90 с лишним лет, может быть, и больше. Но в любом случае, рано или поздно, наступает конец.

Означает ли падение такой фигуры окончательное и бесповоротное падение системы, или у нее появляются со временем другие прочности, как в Северной Корее, где это уже династическая конструкция?

И.Ф.: Режим режиму рознь. В этом отношении никаких правил нет. Со смертью многих лидеров система начинает разваливаться, как это было, например, со Сталиным. Советская система устояла, но достаточно быстро менялась и разваливалась.

Что касается Зимбабве, я думаю, что она как раз развалится, потому что страна доведена до ручки. Когда Мугабе умрет, сразу же Зимбабве будет предложена помощь, а чтобы этой помощью воспользоваться потребуются реформы. И лидеры, которые будут готовы проводить эти реформы, безусловно, найдутся. Хотя сейчас говорить о наследовании власти считается абсолютно нелегитимным, считается, что это разделяет нацию.

М.С.:Ну, в Зимбабве, похоже, решение найдено - Грейс Мугабе, супруга действующего президента, высказалась, что, когда Господь назначит ему умереть, она выставит на выборы его труп в качестве кандидата, и вы увидите, люди проголосуют за него.

И.Ф.: Она прежде всего на себя намекает.

М.С.:Подводя итоги, можно сказать, что, как правило, в современном мире имперское строительство, централизованное и завязанное на личность одного человека, с экономической точки зрения почти всегда заканчивается плохо?

А.Д.: На моей жизни для такого оптимизма оснований нет. Я исторический пессимист. Я только что вернулся с дискуссии федералистов, где понял, то мы все желаем хорошего, но никто не знает, когда оно наступит. Так и здесь. Обсудим это в следующие 10 лет.

М.С.: Мне подумалось, что верный рецепт попасть в экономическую яму - прийти к власти, засидеться там надолго, обставив свое правление всевозможными лозунгами, которые поддерживают ситуацию на плаву, но не способствую никакому экономическому развитию.

И.Ф.: Я соглашусь. Любое долгое сидение - процесс нездоровый для экономики и политики тоже.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме