"Пятый этаж": Sapiens, но уже не Homo?

эмбрион Правообладатель иллюстрации ZEPHYR/SCIENCE PHOTO LIBRARY

В Кембридже впервые в мире получены "искусственные эмбрионы" из стволовых клеток, взятых у мышей.

Предыдущие исследования в этой сфере увенчались скромным успехом, так как на ранних этапах развития эмбриона различные клетки взаимодействуют друг с другом и координируют свой рост.

Дело в том, что местное законодательство жестко регулирует проведение экспериментов с человеческими эмбрионами, после 14 суток их существования всякие манипуляции с ними запрещаются. Правда, эти законы были приняты в 1984 году, и многие ученые считают, что установленные ограничения нуждаются в пересмотре - исключительно в научных целях, разумеется.

Однако есть у этой идеи и противники. Кто прав?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев и обозреватель Би-би-си Александр Кан беседуют с физиологом и научным обозревателем Анной Петренко.

Михаил Смотряев: Я не хотел сегодня рассуждать о технических особенностях этого эксперимента, я хотел поговорить о вопросах, которые связаны с регулированием подобного рода экспериментов, потому что когда британское законодательство, в частности, о котором мы говорим, принималось. Это был 84-й год.

На тот момент эта цифра - 14 дней (тогда кто-то предлагал 17) - была получена путем, скорее, теоретическим: дескать, приблизительно в этом возрасте в эмбрионе начинает развиваться способность чувствовать боль, этого допустить никак нельзя из гуманитарных соображений, поэтому это линия отсечки.

В то время, как тогда сохранить эмбрион в течение недели уже было большим достижением. С тех пор 30 лет прошло, и уже можно, наверное, это пересмотреть. Тем более что ученые сейчас, с одной стороны, хотят воспользоваться этими результатами для того, чтобы найти им практическое применение в том, что касается лечения бесплодия, понятия механизма ранних выкидышей.

Но это не единственное, для чего это все может использоваться. Такое ощущение у меня возникает, с одной стороны, что достаточно заметное давление в научном мире на мир юридический: "Давайте расширим немножко нормы и сделаем это более удобным собственно для ученых, под нашу ответственность, мы обещаем, что никакого ужаса не будет".

С другой стороны, посмотрите на этих химер, которых вспомнили (это сообщение буквально недельной давности): вот такое экзотическое, во всяком случае, для обывателя некое соединение генетического материала человека и свиньи.

Разумеется, никто не будет вдаваться в подробности: сколько там того было в процентах — той свиньи и того человека, - и, собственно, для чего это делалось.

Просто сама по себе идея большинству людей без медицинского образования и даже, может быть, некоторым с медицинским образованием кажется, как минимум, кощунственной.

Здесь, как мне представляется, надо искать некий middle ground, компромиссную позицию в то время, как склонности к компромиссу, по-моему, не проявляют ни те, ни другие. Я правильно ситуацию суммировал?

Анна Петренко: Мне кажется, что все-таки научное сообщество сейчас готово больше к компромиссу, потому что сама отсечка в 14 дней изначально была именно компромиссом между людьми, которые были категорически против вообще каких-то опытов в этой сфере, и, например, научным сообществом, которое хотело поставить, как вы уже сказали, 17 дней как минимум.

Мне кажется, именно с точки зрения биоэтики и этики научное сообщество прекрасно понимает, что оно не оторвано от общества, и все-таки надо прислушиваться как-то к настроениям, по крайней мере, в Британии.

Не буду говорить за все население Земли, но у некоторых все равно при любых упоминаниях подобных опытов всплывает в голове Хаксли "О, новый дивный мир" с опытами эмбрионов, когда их всех уже выращивают в пробирках и сразу разделяют на касты, и беременная женщина ушла вообще уже в какое-то далекое прошлое.

Люди не очень понимают и не видят тех горизонтов, которые видят за этим ученые. Поэтому ученые понимают, что нужно, в первую очередь, говорить с обществом и добиваться каких-то компромиссов.

Я не могу сказать, что ученые настаивают на том, чтобы отсечка была увеличена вне зависимости от тех средств, которые будут на это положены.

А.К.: Анна, простите за такой вопрос, который может показаться невежественным. Он действительно происходит из моего практически полного незнакомства с темой. Эмбрионы, о которых идет речь, эмбрионы - пусть даже в пределах этих 14 дней, - над которыми проводятся опыты, - откуда они берутся, где их берут?

А.П.: Сейчас эмбрионы, над которыми работают, - в основном это эмбрионы, которые не прошли отбор в процедуре ЭКО. То есть это материал, который в любом случае отходный. На нем можно ставить опыты или можно работать просто на стволовых клетках.

Сейчас появился новый метод получать стволовые клетки. Они называются плюрипотентные. Несколько лет назад, если не ошибаюсь, за это даже дали Нобелевскую премию одному японскому ученому.

Эти стволовые клетки можно получать не из собственно материала человеческого или животного и самих эмбрионов, а можно брать любую клетку человека и воздействием специальных факторов перепрограммировать ее обратно в стволовую эмбриональную.

То есть эмбрионы получать таким ретроградным путем и обратно. То есть мы получили стволовую клетку, и дальше мы на нее воздействуем определенными химическими факторами и пытаемся уже дальше из нее получить эмбрионы.

М.С.: Анна Валерьевна, я хотел вернуться к этической стороне вопроса. Даже, может быть, философской. По моим наблюдениям в столкновении общественного мнения, как правило, условно консервативного и прогресса, рано или поздно всегда побеждает именно прогресс.

Тут я всегда вспоминаю о подобного рода разговорах горячо любимого здесь на "Пятом этаже" Станислава Лема. Его, кажется, "Двадцать второе путешествие Иона Тихого", где похожая ситуация немножко в другой канве рассматривалась.

Там речь шла о столкновении прогресса с церковью, которой пришлось пересматривать каноны, в общем напоминающие христианские, в связи с тем, что прогресс дошел до того, что люди, или кто там был, инопланетяне, - взяли на себя функции…

А.П.: Господа Бога.

М.С.: Да, Господа Бога. Религии пришлось под это дело подстраиваться, там большая философская коллизия с точки зрения религии. Я предлагаю взглянуть на это шире.

Подобного рода противостояние - прогресса и общественного мнения: скажем, 30 или 20 лет назад казалось, что, да, действительно прогресс всяко возьмет свое, если не сегодня, то через пять лет.

Сейчас, имея в виду общие какие-то ретроградные тенденции в обществе, что мы наблюдаем во всех спектрах?

Тут вам и "брексит", и результаты выборов, и мигрантский кризис со всей волной таких, в общем, первобытных эмоций, которые внезапно выплеснулись в том, что нам казалось вполне цивилизованной Европой.

Не кажется ли вам, что и столкновение прогресса с общественным мнением может тоже принять такие средневековые формы немножко?

А.П.: Я согласна с теорией, что общество развивается немножко по спирали, и я абсолютно не исключаю, что это вполне может случиться.

Но в перспективе, - не скажу количество лет, скажем, лет через 15-20, я уверена, что наука все равно возьмет свое, потому что человечество без развития — это уже не Homo sapiens, это совершенно какой-то другой вид.

А.К.: Какой-то другой "Нomo".

А.П.: Да.

М.С.: Может быть, даже и не "Нomo", точно совершенно не "sapiens". Но тут дело в том, что одно дело, когда прогресс развивается в направлении человеческого удобства, если хотите.

И совсем другое дело, когда человек действительно начинает соперничать с Господом Богом, когда человек выходит за рамки, изначально ему природой поставленные.

Это противоречие более глубокое. Понятно, что, наверное, были противники, причем убежденные. Можно луддитов вспомнить, а можно людей, которые, например, не пользуются стиральными машинами или не едят генетически модифицированные продукты.

Но это все-таки столкновение на гораздо более низком уровне, поскольку по большому счету некую философскую сущность человечества оно никак не затрагивает.

В то время как эксперименты с живой жизнью и создание гибрида человека и свиньи (уж, больно славный пример, нельзя мимо него пройти) - это все-таки, согласитесь, совсем другого калибра исследования, и противодействие, я думаю, будет совсем на другом уровне.

А.П.: Честно говоря, мне кажется, что сейчас не должно быть противодействие настолько же сильное, как когда, например, появилось первое ЭКО в Британии.

Тогда история была очень неприятная, и первая девочка из пробирки, которая родилась, она и ее семья претерпели такое сильное пренебрежение и даже оскорбления со стороны общества, - я просто читала ее воспоминания, - так что там было все очень не просто.

Мне кажется, в этом плане общество хоть немножко подготовлено. Уже есть ЭКО, есть большое количество репродуктивных технологий.

Уже все слышали о генетическом редактировании, которое сначала сделали китайцы и которое сейчас изучается в Британии очень активно.

Год назад, по-моему, получила лаборатория Кэти Ниакан разрешение на проведение таких опытов. Мне кажется, что со стороны общества должно быть меньше отторжения, чем было 30 лет назад, когда это была тема абсолютно новая.

Если рассматривать вопрос глобально, столько вещей в медицине, которые заставляют человека играть роль Бога, что люди по религиозным соображениям и по каким-то еще от них и сейчас отказываются, начиная с трансфузии крови и заканчивая какими-то лекарствами.

А.К.: Анна, если мы отвлечемся от столь полюбившегося Мише свино-человека, гибрида, и попытаемся понять, какие будут практические применения от всех этих экспериментов. ЭКО уже существует достаточно широко, насколько я понимаю развито и применяется во многих странах мира. Что дают эти эксперименты, что они дадут науке?

А.П.: В первую очередь, как и везде в науке, это фундаментальные знания, поскольку, к сожалению, до сих пор очень мало известно о ранних стадиях эмбриогенеза. Эмбрион имплантируется где-то на седьмой день.

Уже известно о том, как формируется эмбрион, некоторые химические сигналы, которые влияют на то, как дифференцируются стволовые клетки, собственно, почему клетка решает пойти в одну сторону эмбриона, стать одной тканью, а не другой, но при этом наши знания до сих пор очень неполные.

Как уже озвучивалось в начале программы, в первую очередь эта технология могла бы помочь, уже реализуясь в практике, избежать выкидышей на ранних стадиях, поскольку это непосредственно то, что мы изучаем. Однако при этом у этой технологии, на мой взгляд, огромные социальные запросы на сегодняшний день.

Наверняка все слышали о том, что были сделаны очень крутые операции по пересадке матки. И женщины, у которых раньше не было возможности рожать, наконец смогли почувствовать себя мамой, а не просто становиться суррогатной мамой, иметь своего биологического ребенка.

Эта технология теоретически могла бы позволить вынести ребенка за пределы тела матери, и если эта технология будет работать, то прямо выращивать эмбриона вне тела.

На самом деле очень много женщин, которым это нужно. Во-первых, женщины с онкологиями, со многими другими болезнями, которые проходят лечение тератогенными препаратами.

Препаратами, которые могут вызвать огромное количество нарушений у плода, и которым зачастую просто врачи не рекомендуют беременеть. Но женщины естественно все равно могут захотеть стать родителями, и поэтому для таких женщин это была бы идеальная технология.

Кроме того, просто есть женщины, которые физиологически не имеют возможности вынашивать ребенка. У них может отсутствовать матка изначально или ее просто могли удалить в процессе жизни женщины. Могут быть какие-то нарушения матки, которые несовместимы с беременностью.

Естественно таким женщинам такой механизм тоже бы очень помог. Кроме того, нельзя забывать еще про огромное количество социальных факторов.

Женщина может хотеть стать матерью биологической, но при этом ей не нравится вариант суррогатного материнства. И, например, ей не хочется бросать свою карьеру, или у нее есть какие-то другие вещи в жизни. Например, у нее работа экстремальная, где она просто не может забеременеть.

Такая технология тоже могла бы им помочь. В конце концов, поскольку демографические проблемы в развитых странах очень большие (отчасти это связано с тем, что методы контрацепции отнюдь не идеальные), то эта технология могла бы перевести секс в область, только того, что человек хочет делать не для последующего размножения.

А размножение могло бы перейти в лабораторию. Это, если говорить глобально.

М.С.: Мы, таким образом, вновь возвращаемся к идее о том, что от Homo sapiens в этом контексте остается довольно много "sapiens", но все меньше остается собственно "Нomo". Мы все дальше и дальше уходим от Дарвина.

Не будучи ни в коем случае таким упертым железнобоким пропонентом идеи "естественный отбор или смерть", понятно: стремление человека облегчить свое существование и вывело его туда, куда вывело.

С другой стороны, мы действительно рискуем: такими темпами через 100-200 лет оказаться даже не просто другим биологическим видом, а другим биологическим классом. Вам не кажется?

А.П.: Это процесс эволюции. Некоторые могут его принимать или не принимать. То, что уже сейчас произошло с нашим видом, уже можно говорить, что это не тот вид, который был много тысяч лет назад.

Мы уже довели себя до такого состояния, что, мне кажется, что прогресс, скорее всего, будет идти, как снежный ком. Это, мне кажется, очень фундаментальный философский вопрос: что же вообще делает Homo sapiens именно человеком.

Я не думаю, что кто-то может дать на это четкий ответ. Кто-то говорит про эмоции, кто-то говорит про язык и объемы памяти, кто-то говорит про понятие времени, но этот вопрос все равно остается очень дискуссионным, и я не думаю, что будет четкий ответ на него получен.

М.С.: Точно совершенно этот ответ не будет получен в рамках сегодняшней дискуссии.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме