Не прошло ли время феминизма?

феминистка на марше Правообладатель иллюстрации Getty Images

Сегодня - Международный женский день 8 марта. В каких-то странах это выходной, где-то об этом празднике вообще не знают, а в Британии замечать его стали только в последние годы.

Привести к общему знаменателю разговор о положении женщин в мире сложно. Если на собирательном "Западе" говорят о равноправии, то в некоторых исламских странах даже разрешение женщинам водить машину считается огромным шагом вперед.

Феминизм, как движение, сыграл довольно большую роль в выравнивании положения женщин и мужчин в демократических странах, но имеет ли он смысл сегодня?

Ведущая программы "Пятый этаж" Яна Литвинова беседует с научной сотрудницей Международного института миграции и гендерных проблем Оксаной Моргуновой и профессором университета Тромсё в Норвегии Андреем Рогачевским.

Яна Литвинова:Имеет ли сегодня какой-то смысл празднование Международного женского дняили пора разделить женские вопросы в зависимости от страны проживания?

Оксана Моргунова: Праздников в жизни так мало, что от них не стоит отказываться. Если праздник есть, то надо его праздновать. Но никакого смысла в праздновании этого праздника в современной жизни нет.

Я.Л.:То есть оставить его выходным, но назвать как-то по-другому?

О.М.: Можно назвать его праздником красоты и весны и праздновать очень широко.

Андрей Рогачевский:На разных этапах жизни я к этому вопросу относился по-разному. Сейчас мне кажется, что нужно праздновать. Я думаю, все, связанное с женщинами, нужно праздновать не только раз в году, а ежедневно. И у этого праздника большая традиция, ему уже больше 100 лет. Зачем же его переименовывать? Лучше продолжать.

Я.Л.:Я вам сейчас задам провокационный вопрос. Вчера я на эту тему беседовала с одной из своих шестнадцатилетних дочерей. Я ее спросила, а что мы празднуем? То, что нам выпал шанс родиться с двумя икс-хромосомами? Мы ничего не делали, чтобы родиться женщинами, так вышло.

А.Р.: Да, но когда этот праздник в начале прошлого века был установлен, речь шла о том, что у женщин неравные права с мужчинами, и за это равноправие надо бороться. Если бы эти права были сегодня равны в полной мере, то можно было бы об этом празднике и позабыть, а поскольку это не так, то он своей актуальности не теряет.

Я.Л.:Оксана, вы с этим согласились бы? В отличие от Андрея, вы сказали, что этот праздник давно свой смысл потерял?

О.М.: Андрей сейчас сказал о равенстве прав. Это очень важная проблема, но вопрос сегодня даже не в правах, они в большинстве случаев декларированы. Вопрос в скрытых привилегиях. Я бы в каждой стране создала министерство по борьбе со скрытыми привилегиями. Мы совершенно не осознаем, нам это кажется естественным, в этом есть скрытая история.

Я.Л.:Приведите пример, что такое скрытая привилегия?

О.М.: Есть такое упражнение для детей, когда они изучают социологию. Им велят взяться за руки, а потом начинают задавать вопросы. У кого из вас была семья, где бы вас любили мама и папа? Сделайте шаг вперед. У кого из вас была семья, где у мамы была любимая профессия? Сделайте шаг вперед. Через три вопроса за руки уже никто не держится. Потому что есть внутренние различия в нашей жизни, которые превращают нас в неравных. Все права у женщин, казалось бы, есть, а при этом результат такой, что женщины в массе своей, во многих странах, включая и Россию, чувствуют себя зависимыми он мужчин, от их мнения, от их настроения.

Я.Л.: У вас обоих есть большой опыт жизни на Западе, в Европе. Когда вы впервые оказались на Западе, у вас были какие-то недопонимания с женщинами - коллегами, знакомыми?

А.Р.: Лично у меня нет, но я живу в академической среде, здесь нет особенных проблем взаимопонимания. И в том, что люди занимаются одним и тем же делом, от гендерного профиля не особенно зависит, как ты этим делом занимаешься, хорошо или плохо. Но моя сфера - филология, тут женщин, как правило, больше, чем мужчин. Если бы я был инженером, это было бы не совсем так. Многое зависит не только от индивидуального опыта, но и общего контекста.

То, о чем говорит Оксана, совершенно справедливо, что женщины в каком-то смысле зависят от мужчин, это связано с главной проблемой - что даже в самых развитых странах женщины по-прежнему получают более низкую зарплату, чем мужчины. Иногда до 20% разница, а то и больше. Поэтому, пока не произойдет полного уравнения женщин с мужчинами на уровне зарплат, хотя есть другие аспекты гендерного равенства, нужно будет продолжать праздновать этот праздник.

Я.Л.:Вы меня не совсем правильно поняли. Я спрашивала, не сталкивались ли вы с чем-то, что вас удивило? Я очень хорошо помню, как в первый или второй год моей жизни в Британиия со своим британским коллегойбыла в командировке и пересаживалась с одного самолета на другой в Амстердаме. Это очень длинный аэропорт, и он помчался вперед, а я со своим чемоданом, который был не на колесиках, пошла сзади. Шла, пыхтела и думала: почему он не предложит мне взять чемодан, у него же маленький портфельчик. Потом он затормозил, посмотрел на меня, увидел, что я пыхчу с чемоданом и сказал: извини, а ты не будешь сильно возражать, если я возьму твой чемодан? Для меня это было совершенно естественно, а он боялся, чтоесли он предложит, я, как многие западные женщины, возмущусь.

А.Р.: В Британии, где я начал жить в начале 90-х годов, у меня не было. Но я помню, что когда я переехал в Норвегию, я с удивлением обнаружил довольно большое количество мужчин-воспитателей детских садов и ясель. Я снимаю комнату в доме, где мой хозяин построил карьеру на том, что он - воспитатель детского сада. И это вполне нормально. Это, конечно, довольно редкое явление. Норвегия, которая на третьем месте по наименьшей дискриминации женщин и наибольшего равенства их в правах, это привычно.

Media playback is unsupported on your device
"Неловкие вопросы": отвечают феминистки

Я.Л.:Оксана, вы долго жили на Западе, около 10 лет, сейчас уже какое-то время в России. Что-то в отношении к вам, как к женщине, вас поразило, когда вы сюда приехали? Что-то изменилось в вашей психике, что в России по-другому?

О.М.: Я никогда не теряла связи с теми, кто здесь живет. Это не столько различия между странами, сколько различие между социальными слоями в одной и той же стране. В Москве за время после перестройки образовался слой людей, такой средний класс, который осознает, что женщина не должна работать у станка и вечером еще сделать ужин, в то же время это не означает, что тяжелую сумку не надо понести, или еще что-то. Это какая-то уютная комфортная среда, о которой говорил Андрей, что он живет в академическом сообществе. Произошло масса позитивных изменений за это время.

Перед тем, как прийти на передачу, я немного подготовилась, и я в "Гугле" по-русски поставила поиск "хорошая женщина" и "хороший мужчина" - картинки. Кроме фильма "Хорошая женщина", все остальные образы были женщины, которые примеряли наряды, довольно много обнаженных, какие-то короны королев красоты. Там не было вообще никаких хороших задумчивых лиц. А насчет мужчин - было, да, много актеров, но в первую очередь - лица. Не костюмы, не роли, а человеческие персоналии. Проблема, может быть, не в том, чтобы уравнять людей в их правах, а в том, что женщина потеряла, может быть, даже сама взяла на себя такую роль товара.

Я.Л.:Что значит, взятая самой на себя? Если на то пошло, эта роль волей-неволей ей придавалась на протяжении нескольких тысячелетий.

О.М.: Но сейчас-то у вас есть выбор! А я все равно не вижу сопротивления. Все равно есть желание удачно выйти замуж, разбогатеть таким образом, быть красивой вопреки всему. Это огромные эмоциональные инвестиции, которые идут в это.

Я.Л.:А вы не пытались написать то же самое в "Гугле" по-английски?

О.М.: Пыталась! Интересно, что вы задаете этот вопрос. Там практически нет разницы.

Я.Л.:Я просто онемела от изумления.

О.М.: Нет, практически нет разницы не с российской картинкой, а практически нет разницы по поискам "хорошая женщина" и "хороший мужчина". Очень много цитат - выходи замуж не за красивого, а за умного, и так далее - знаете, такие вешают на холодильник. Мудрые жизненные сентенции. Различия между человеческим лицом - на него интересно смотреть, и человеческим телом, на которое мне смотреть не так интересно - этой разницы в англоязычном поиске у меня не было.

Я.Л.:А вы как считаете, эта разница, которую Оксана увидела, показательна?

А.Р.: Видимо. Я никогда такого не делал. Разница продолжает существовать и, например, в тенденции к более широкому участию женщин в политической деятельности. А если поискать по тем параметрам, которые указывают на то, в каком состоянии находятся права женщин? Количество женщин в парламентах, посмотреть динамику с конца прошлого века. Мы увидим, что процент женщин-парламентариев растет. Даже в Афганистане уже 28% женщин в парламенте. А в Британии, для справки, только 30.

Я.Л.:А у нас зато уже второй премьер - женщина.

А.Р.: Это неплохо. В России дождемся мы когда-нибудь, чтобы хотя бы премьер-министр была женщина, я уж не говорю о президенте? А в России этот процент снижается. В 1990 году было 16% женщин в тогдашнем Советском парламенте, а сейчас - 13. Как это объяснить, хорошо это или плохо?

Я.Л.:Когда мы специально выделяем женские темы, когда мы говорим о женских проблемах, делах, о женских интересах, мы тем самым усугубляем неравенство, против которого теоретически боремся? Мы - люди с разными интересами, пол, конечно, играет свою роль, но не настолько, чтобы его все время специально подчеркивать.

О.М.: Сегодня день такой, все подчеркивают пол. И буквально 2 часа назад я слышу монолог проникновенным баритоном: женщины с нами от рождения и до смерти, они помогают нам.

Я.Л.:Как любимая собака.

О.М.: Совершенно верно! Вопрос в том, как говорить. Я не уверена, что мгновенная реакция, которая у вас возникла, характерна для той аудитории, на которую была рассчитана эта передача. Это очень большая проблема, связанная с тем, о чем сказал Андрей - уменьшением количества женщин в политике.

Я.Л.:У многих женщин, которые смотрели эту передачу, реакция будет - да, да, действительно, мы с ними на всем протяжении, и им не покажется это несообразным?

О.М.: Я думаю, будут слезы на глазах сквозь черную тушь.

Я.Л.:Боже мой, какая печаль. Понятно, в России свои проблемы. Мы здесь изо всех сил стремимся к равноправию, как вы справедливо отметили, Норвегия в этом смысле одна из лучших стран. А в Норвегии существуют попытки как-то - ну там газеты, журналыговорят: у нас мало женской аудитории, давайте сделаем что-нибудь, чтобы привлечь. Есть там такое позитивно-дискриминационное разделение?

А.Р.: Я бы не сказал, что это позитивная дискриминация. В Норвегии женщины свои права укрепили, и это может восприниматься как то, что где-то им зря дается зеленая улица, но это не так. Создается комиссия по отбору кандидатов на рабочие места, например, из трех человек, и там должна быть хотя бы одна женщина. Просто не может быть, чтобы все трое были мужчинами. Это требование, которое необходимо выполнять. За этим следят профсоюзы и так далее. Кому-то это может показаться слишком, но мне кажется, что это достаточно. Но женщины здесь не считают, что достигли всего, чего они хотят, и сами этот праздник празднуют активно. Это праздник, который был связан с левыми политическими силами.

Я.Л.:С Кларой Цеткин, как мы учили еще в школе.

А.Р.: Хотя у власти в Норвегии правоцентристский блок, и, между прочим, премьер-министр тоже женщина, и тоже уже вторая по счету.

Я.Л.:У нас королев было больше женщин.

А.Р.: Это уже зависит от того, кто в семье рождается. Но на севере, где я живу, за полярным кругом, левизны немножко больше ощущается. Я уверен, что сегодня на центральную площадь города, как всегда, пойдут женщины на демонстрацию. А потом будут по телевидению брать интервью и рассказывать, что они там делают, почему они вышли 8 марта праздновать. Здесь не выходной день, но люди сами себе устраивают праздники. Я сам слышал на остановке, как девушки заказывали себе в ресторане места на это число. Их пойдет туда большая группа, человек 50, так что надо заказать заранее. К этому относятся здесь очень серьезно.

Я.Л.:А вам не кажется, что существует некое противоречие? С одной стороны, равные права, зарплаты, то и другое, и это справедливо. Но в этом равноправии зависает важный вопрос: детей рожают все равно женщины. Физиологию никто не отменял. Не кажется ли вам, что это противоречие глубоко укрепилось в феминизме и пустило корни?

О.М.: Конечно. Мы обычно говорим о равенстве, а равенство невозможно, возможно только равенство в правах. А так у нас слишком много разных особенностей - и тело, и как устроен мозг, и ответственности в жизни волей-неволей. Но должны быть равные права и свобода выбора.

Я.Л.:Я согласна, но в либеральном западном взгляде на женские проблемы часто эта физиология остается за бортом, как нечто почти неприличное?

О.М.: Я с этим не сталкивалась. Я вижу, что сейчас есть и на Западе, и в России довольно сильное давление - за исключением некоторых стран, возможно, Норвегия - исключение, - на молодежь делать карьеру и только потом заниматься рождением детей. Это экономическое требование, ощущение того, что вы не сможете дать детям хорошее образование, если у вас недостаточно средств. Природа с этим не согласна.

Я.Л.:Природа не согласна, но экономика, к сожалению, заставляет. В Британии не очень одобрительно смотрят на мам, которые рожают, не получив образования. Если им помогают родители, это одно, а если они садятся на шею государству - дело другое.

А.Р.: Я вижу это, это общая тенденция, от этого не уйдешь, потому что физиология остается физиологией. Неравенство зарплат от того и происходит, как объясняют нам социологи и экономисты, что женщина лишена возможности отдавать себя карьере целиком, потому что она рожает ребенка, а то и не одного, берет отпуск по уходу за ребенком, это растягивается на годы, поэтому она не работает, а потом выходит не на постоянную работу, и не на полную ставку, и это тоже отражается на уровне зарплаты. Но есть решение этих проблем. В благополучных странах с развитой экономикой забывают иногда, что неплохо бы и отцу поучаствовать в отпуске по уходу за ребенком. В Норвегии по закону, которые существует уже давно, отпуск по уходу за ребенком разделен между родителями на три части. Часть обязана мать отсидеть - сюда не входит так называемый декретный отпуск - незадолго до и некоторое время после рождения.

Я.Л.:Ну да, если бы здесь мужчину отправили в отпуск, это было бы забавно.

А.Р.: Он имеет право две недели провести рядом с женой, морально ее поддерживать. Но это отдельно. Часть обязан отец, он в этот отпуск выйти обязан, и ухаживать за ребенком, чтобы помочь жене, а она в это время будет работать - так тоже со многими моими коллегами здесь случается, и есть еще третий период, насчет которого семья сама решает, кому взять. Это сильно помогает укреплению семьи, ответственности в семье. С этим я раньше не сталкивался. В Британии такого еще нет?

Я.Л.:Нет.

А.Р.: Неплохо было бы это ввести. Вот вы говорите, что родившие женщины сидят на шее государства. А некоторые государства рады, что появляется больше детей. Они облегчают статистику деторождения своим гражданам.

Я.Л.:Теоретически это делать надо, но тогда надо улучшать институты, которые помогают уходу за ребенком. Хотя все развитые страны сталкиваются с проблемой стареющего населения. Так что надо или пускать мигрантов, или повышать рождаемость, другого выхода нет. Мы говорили о Норвегии, Британии, России, но мы забываем, чтовсе-таки во всех этих странах женщины имеют свои права. Но есть еще масса стран, где права их даже по закону другие. Имеет ли смысл говорить об общих проблемах женщин в современном мире?

О.М.: Есть общие базовые права человека. И нарушение прав женщин - это нарушение базовых прав человека. Неважно, какая это страна, просто где-то общество более сильно навязывает свои правила женщинам. Но там тоже есть люфт, возможность изменить эту ситуацию, хотя бы постепенно. Потому что это необходимо.

А.Р.: До сих пор во многих случаях практически во всех странах в широко распространенных ситуациях женщины чувствуют себя гражданами второго сорта. Если ситуация где-то лучше, это прекрасно, но не надо успокаиваться на достигнутом, следует продолжать деятельность в том направлении, чтобы женщины действительно чувствовали себя счастливыми и полноценными гражданами.

Я.Л.:Я бы хотела еще, чтобы и мужчины чувствовали себя счастливыми, потому что при равных правах перед законом находиться рядом со счастливым мужчиной гораздо приятнее.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Похожие темы

Новости по теме