Турция как фактор европейской нестабильности

  • 16 марта 2017
Герт Вилдерс и Марк Рютте Правообладатель иллюстрации Reuters
Image caption Лидер Партии свободы Герт Вилдерс не считает себя побежденным в политической схватке с премьером Марком Рютте.

В Европе приветствовали итоги голландских выборов, уверенную победу на которых одержала правящая правоцентристская Народная партия за свободу и демократию нынешнего премьера Марка Рютте, опередившая Партию свободы Герта Вилдерса.

В Турции, отношения которой с Нидерландами накануне выборов заметно осложнились, к победе нынешнего премьера отнеслись, мягко говоря, сдержанно: министр иностранных дел Мевлют Чавушоглу, ранее называвший Нидерланды "столицей фашизма", заявил, что не видит разницы между социал-демократами и Вилдерсом, и предрек Европе скорое начало "священных войн".

Смелое заявление, особенно когда оно исходит от министра иностранных дел большой страны, да еще и члена НАТО. Но насколько оно справедливо?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с востоковедом Еленой Супониной и руководителем российских программ Финского института международных отношений Аркадием Мошесом.

Михаил Смотряев: Так получилось, что в современной Европе, где все перемешано, в том числе и непонятным иногда для аналитиков образом, внезапно, с некоторых пор, наверное, еще до путча противоэрдогановского, Турция начала играть более заметную роль. Я очень хорошо помню времена, когда много шутили, не слишком удачно, по поводу возможного вступления Турции в Евросоюз. Тогда это не казалось совершенно невозможным, а просто какой-то очень далекой вещью. Тогда главной препоной на этом пути виделась скорее европейская бюрократия.

Теперь есть уже такие голоса наиболее отчаянных скептиков, которые утверждают, что Турция никогда не вступит в Евросоюз, потому что и вступать будет особенно некуда. Вдобавок ситуация развивается в самой Турции таким образом, что вряд ли это Эрдогану и последующим турецким руководителям будет нужно. Тут подоспела эта перепалка турецкого руководства с руководством европейских стран. Это дело дошло уже до Организации Объединенных Наций сегодня. Там выступала министр по делам семьи и социальной политики Турции, которую недавно из Нидерландов выслали, и обвинила Амстердам в нарушении прав женщин и всего на свете.

Ситуация крайне запутанная, но для начала давайте вернемся к заявлению министра иностранных дел. Елена Владимировна, вы как человек, который Турцию знает изнутри, скажите, пожалуйста, можно ли считать это личной инициативой, сорвавшимися с языка словами в минуту крайнего раздражения, или это некое продолжение линии на конфронтацию, которая в той или иной форме поддержана самим турецким президентом?

Елена Супонина: Какой там, когда сегодня же, совсем недавно президент Турции, сам Тайип Эрдоган сделал специальное обращение и сказал в нем, что он недоволен политикой Нидерландов и, обращаясь прямо к премьер-министру этой страны Марку Рютте, заявил, что тот потерял дружбу с Турцией. Поэтому после этих недавних заявлений Эрдогана то, что сказал министр иностранных дел Турции, может показаться только слабым отражением той политики, которую ведет сейчас Эрдоган, - это внутреннее недовольство, это раздражительность. Но Эрдоган очень опытный политик, он восточный политик, но он умен, иногда даже бывает очень мудр, хотя эмоционален. Поэтому здесь все вместе: есть некоторая эмоциональность, но есть и точный, четкий расчет, расчет на то, что это понравится турецким избирателям, что это понравится гражданам Турции, поскольку главное сейчас для Эрдогана - даже не отношения с Европой, не отношения с Нидерландами конкретно, главное для Эрдогана - это референдум по изменениям в конституции, который должен состояться 16 апреля.

По поводу этого референдума еще много неясностей. До сих пор ходят слухи, что опросы показывают пока неубедительную, недостаточно убедительную победу Эрдогана. Иногда бывают даже такие вбросы, что он, может быть, отложит этот референдум. Я сомневаюсь. Скорее всего, он будет его проводить в достаточные сроки, более того, он уверен в своей победе, а победа будет означать укрепление его личной власти. Все эти изменения в конституции направлены на то, чтобы завинтить гайки в Турции и чтобы его личная власть - президента Эрдогана - усилилась.

М.С.: Да, там речь идет об отмене поста премьер-министра, фактически превращении страны в президентскую республику, наделении Эрдогана, президента полномочиями распускать парламент, - действительно, спектр изменений значительный. Теперь с европейской стороны: несчастная Голландия потеряла дружбу с Турцией, похожие по духу заявления были сделаны и в адрес некоторых других европейских стран. Даже немцам, с которыми Турцию связывают достаточно давно отношения хотя бы из-за размера турецкой диаспоры там, даже им от Эрдогана досталось.

Аркадий Львович, если принять во внимание плачевное состояние большей части европейских армий, подобного рода заявления от страны, которая находится по состоянию, скажем, на прошлый год на 16 месте в мире в списке по расходам на оборону и является, наверное, в этом регионе одной из наиболее боеспособных армий Североатлантического Альянса (понятно, что речь не идет о вторжении турецких танков через Босфор), что потенциально Европа, оказавшись сейчас в этой войне слов, может потерять, если ни та, ни другая сторона не отступит? Эрдоган, похоже, отступать не собирается.

Аркадий Мошес: Подождите, вы как-то, мне кажется, сразу очень круто берете.

М.С.: Да, я очень круто, потому что у нас всего 22 минуты осталось.

А.М.: Турция и большинство европейских стран также, как и США, остаются союзниками в рамках блока НАТО. Это совсем не фоновая вещь, а один из факторов, который определял и дальше будет определять отношения между ними. Вообще, мне кажется, то, о чем сейчас заявляют турецкие политики, не очень относится к соотношению военных потенциалов. У Турции есть своя ниша в том смысле, что Турция по-прежнему продолжает выполнять функцию стабилизации региона, в котором она находится, и тем самым стабилизации ситуации в Европе.

То, что мы сейчас слышим, - это жесткая силовая дипломатия, это попытка напомнить европейцам, что они Турции должны, и много чего должны, и они по своим долгам не платят. Они должны за то, что 50 лет или 40 держали Турцию на длинном или коротком поводке, обещая ей членство, но, в общем, всерьез никто никогда об этом не думал, тем самым симпатии к Европе в Турции ослабив, известным образом сформировав тот же эрдогановский электорат. Европейцы должны сейчас за конкретные вещи, связанные с тем способом, которым Европа попыталась разрешить свой кризис с беженцами. Мне кажется, это громкое, дипломатически не очень хорошо звучащее, но в общем понятное напоминание о том, что Европа должна. Европа отступить не очень может. Дело в том, что очень конкретный случай произошел.

Я думаю, что ни одна страна, - Европа наиболее толерантна в этом смысле, - но никто не может себе позволить разрешить другой стране серьезную систематическую политическую агитацию по тому или другому вопросу на территории собственной страны. Если сегодня разрешить проводить эти митинги туркам, завтра такого же права начнут добиваться кто угодно - марокканцы, алжирцы, Москва. Где-то эту черту все равно надо проводить, поэтому ее лучше проводить сразу. Я думаю, что мы не находимся еще на той линии, за которой нас ожидает кризис. Но действительно говорить о религиозных войнах не очень приятно, не очень правильно, и этого, на мой взгляд, следовало бы избегать. Но Европе, с другой стороны, все равно придется заниматься вопросами своей безопасности, укрепления внутренней безопасности (об этом тоже можно говорить отдельно) вне зависимости от того, что сейчас они слышат из Анкары.

М.С.: Очень хорошо, что возник вопрос о сиюминутных угрозах, потому что здесь помимо определенного форпоста на пути воинствующего исламизма из региона Турция действительно обеспечивает сейчас некую консервацию мигрантского кризиса, который, кстати говоря, в большой степени послужил триггером, спусковым крючком нынешнего кризиса Европейского союза, о котором говорил Мевлют Чавушоглу. В этой связи возникает вопрос. Елена Владимировна, обещание этого или прямых угроз такого рода, что "сейчас возьмем, - сколько там на территории Турции? - по разным оценкам от 2, 5 до чуть ли не 4 миллионов беженцев, - посадим всех на корабли турецких ВМФ, так, чтоб не повадно было, и отвезем в Грецию или куда, и делайте с ними, что хотите", - таких угроз я еще не слышал, но когда Эрдоган в позапрошлом году торговался за деньги с Европейским союзом на содержание этих лагерей, угрозы подобного рода звучали. Насколько он серьезны?

Е.С.: В Турции только зарегистрированных беженцев под 2 миллиона, - цифры разные, - но еще есть незарегистрированные беженцы, особенно с территории Ирака и Сирии. Что касается угроз: на самом деле министр иностранных дел Турции Мевлют Чавушоглу недавно намекал прямым текстом на то, что Турция может выйти из соглашения по мигрантам, подписанного с Европейским союзом в прошлом году.

Помните, весной прошлого года сколько копий было сломано вокруг этого соглашения? После его подписания Турция действительно стала лучше сдерживать потоки мигрантов, но сам ход переговоров по этому поводу был похож на очень откровенный восточный базар, во время которого правительство Турции едва ли порой не шантажировало руководство Евросоюза, Еврокомиссии и выторговало-таки для себя очень неплохие условия: 3 миллиарда евро только на обеспечение работы этого соглашения и только на первый год-полтора получает Турция. Это помимо обещания дать еще 3 миллиарда евро после 2018 года, это помимо того, что почти по миллиарду Турция еще получает на два или три проекта, опять-таки связанные с мигрантами, - это фонд чрезвычайных гуманитарных поддержек и так далее. Турция получила немало, и теперь Турция грозит опять разорвать это соглашение.

На самом деле торг, если не шантаж, продолжается. Вопрос: Турция выйдет из этого соглашения или нет? Европе, наверное, это было бы менее выгодно, а Турция чувствует себя сейчас очень свободно и вольготно. Есть надежда на то, что это направлено на турецких граждан, которые должны правильно проголосовать, с точки зрения Эрдогана, во время референдума 16 апреля, потому что избиратели уже настроены очень отрицательно по отношению к Европе. Все турецкие СМИ на это работают, а те, кто не работали, уже зачищены, закрыты и так далее. Люди негативно воспринимают действия правых в Европе, и то, что сейчас делает, говорит Эрдоган не только в отношении Нидерландов, но и Германии, других стран, находит отклик в среде турецких граждан. Во многом, повторяюсь, это часть политической, внутриполитической игры Эрдогана, но последствия могут быть самые серьезные, самые неожиданные. Эрдоган может поставить действительно на кон судьбу соглашения по мигрантам, а это для европейцев, наверное, будет очень болезненно.

М.С.: У меня складывается ощущение, что своими действиями Эрдоган играет на руку в том числе и европейским правым. Говорить об их разгроме или откате на прежние, достаточно маргинальные позиции по итогам голландских выборов, разумеется, еще рано. Давайте посмотрим, что будет во Франции, что будет в Германии. Тем не менее, похоже, из повестки дня они никуда не исчезнут, уходить никуда не собираются. Кстати, если посмотреть на итоги голландских выборов, то партия Вилдерса голосов в генеральных штатах прибавила, пусть и не существенно. Это еще дальше будет отталкивать дробящуюся постепенно Европу от Турции, в то время как в Турции антиевропейские настроения тоже набирают силу. Рассчитывать, что когда Эрдоган добьется своего, - если он этого добьется, - они немедленно затухнут и пойдут на убыль, тоже, наверное, не приходится. Аркадий Львович, в среднесрочной перспективе - не в течение ближайшего года, а, скажем, лет 5-10, - этот дрифт союзников европейских и Турции в сторону друг от друга, при том, что в этот клин, разумеется, так или иначе попытается влезть Кремль, - чем это потенциально угрожает?

А.М.: На самом деле трудно загадывать. Дело в том, что Кремль не то, что попытается влезть, Кремль здесь является уже одним из важнейших факторов. Дело в том, что тенденции к расхождению были очевидны, взаимное накапливание обид происходило, но, мне кажется, то, что произошло летом прошлого года - июль-август - было своего рода поворотной точкой. Эрдоган рассчитывал, по-видимому, на большее проявление солидарности со стороны европейцев, - этого не произошло. Таким образом то, что начало происходить внутри страны и после попытки путча, серьезно развело его с Европой и одновременно подтолкнуло, так или иначе, к Кремлю.

У меня есть такое представление о ситуации, что не будь путча и того, что после него происходило в отношениях между Европой и Анкарой, примирение между Москвой и Анкарой тоже не произошло бы так быстро и на тех условиях, на которых оно произошло. На самом деле это примирение совершенно не создает, не позволяет, у нас нет оснований видеть, что оно будет и дальше продолжаться беспроблемно, потому что все те проблемы, которые между Россией и Турцией были, на Ближнем Востоке прежде всего, на самом деле остались. Поэтому ситуация - то, что называется волатильная, безусловно приходится прогнозировать дальнейшее охлаждение вяло текущих отношений между Европой и Турцией, но я совершенно не готов в данный момент прогнозировать скатывание этих отношений в полномасштабный кризис.

Остаются экономические отношения. Они в ближайшее время никуда не денутся, и они более важны для Турции, чем отношения экономические с Россией. Все равно не очень понятно, как будет раскручиваться спираль дестабилизации всего Ближнего Востока. Остается следить за ситуацией, но еще раз говорю: я никаких апокалиптических прогнозов пока бы делать не стал.

М.С.: Я и не хотел бы, чтобы эти прогнозы были действительно апокалиптическими, хотя бы по той причине, что и так там довольно много всего намешано, ситуация более, чем сложная, усугублять ее дальше, наверное, нет смысла. Елена Владимировна, разделяете такой оптимизм, скажем так: оптимизм в форме отсутствия апокалиптических прогнозов?

Е.С.: Конечно, Турция не будет разрывать отношения с Европой, но, на мой взгляд, ситуация будет развиваться более непредсказуемо, чем мы, наверное, предполагаем. Это уже внушает повод для пессимизма тоже, потому что непредсказуемость в нашем современном мире грозит всплеском напряженности, терактами, конфликтами и чем угодно. Отношения между Европой и Турцией будут очень-очень напряженными, и точно никто сейчас не будет ставить вопрос о вхождении Турции в Европейский союз. Вспомним: еще лет пять назад это было заветной мечтой Турции. В Европе всерьез обсуждали: когда - три года назад или два года назад - Турция вступит в Европейский союз. Сейчас это уже не является целью Турции. В Европейском союзе, я думаю, тоже поняли, что это никому и не нужно. Опросы общественного мнения показывают: что в Турции, что во многих странах Европейского союза люди не хотят так тесно интегрироваться. Европейцы не хотят, чтобы Турция вступала в Европейский союз, а жители Турции тоже не хотят видеть себя в Европе, - это уже важный показатель.

М.С.: Что касается вступления Турции в Евросоюз, то еще в те времена, когда Дэвид Кэмерон был премьер-министром, он по этому поводу или кто-то из членов его кабинета высказывался, - что оно произойдет в каком-то 3000 году. Но тут вот еще какой вопрос - это предстоящие выборы в других европейских странах, в первую очередь имеются в виду такие локомотивы Европейского союза, как Франция и Германия.

Аркадий Львович, если предположить (это предположение довольно вольное) действительно серьезный рост популярности правых популистов: вряд ли Ле Пен станет президентом Франции, но, скажем, подойдет к этому достаточно близко, "Альтернатива для Германии" получит какое-то представительство в бундестаге, то есть правые закрепятся по всем фронтам, - это каким-то образом помимо того, что сама по себе ситуация в Европе сделается от этого вряд ли более стабильной, на отношениях с Турцией напрямую скажется?

А.М.: Во-первых, мы должны исходить из того, что рост правого популизма не из воздуха взялся. Это реакция части западного социума на те проблемы, которые существуют. Не надо говорить, что это что-то заведомо плохое. Это естественно, но здесь вот что. Смотрите, что произошло только что в Нидерландах, и почему во многом весь этот сыр-бор разгорелся: для того, чтобы атаковать Вилдерса в его цитадели, его противники так или иначе применили метод, который скорее свойствен ему.

Такое происходило и в других странах. Скажем, в Финляндии, когда семь лет назад серьезные позиции завоевала партия "Истинных финнов", на тот момент они не вошли в правительство. Но на тот момент существовавшее, абсолютно центристское и вообще "тяни-толкайное" правительство из шести партий (всего в Финляндии их восемь в парламенте) пошло на то, что так или иначе свою политику начало приспосабливать во многом к тем лозунгам, которые проповедовала эта партия. Когда четыре года спустя эта партия еще усилилась и вошла в правительство, она все растеряла мгновенно. Сегодня ее поддержка примерно на уровне половины от того, которая у нее была в момент выборов два с небольшим года назад.

О чем это говорит? О том, что как только популистов пускают в правительство, они очень быстро разочаровывают своих верных или не очень верных соратников. К чему я все это говорю? К тому, что я согласен с тем, что предсказуемо все это не очень будет, будут какие-то лозунги, но турки, мощная турецкая диаспора стала ежедневным фактом Европы. В общем до недавнего времени она все-таки не была проблемой номер один. Роль и то место, которое турки занимали в немецком обществе, и отношение к ним со стороны немецкого общества - несравненно менее проблематичное и более мягкое, чем к тем же выходцам из Северной Африки во Франции, хотя выходцы из Северной Африки во Франции часто являются гражданами Франции, а значительная часть турецкой диаспоры в Германии гражданами не является и особых шансов на получение гражданства не имеет.

Это все немножко выглядит по-другому, поэтому еще раз я только могу повторить то, что я сказал: отношения будут сложными, они будут охлаждаться и дальше, наверное, но это будет зависеть от поведения европейских политиков, от поведения Эрдогана, от того, как они будут воспринимать ситуацию. Я бы пока с прогнозами не спешил.

М.С.: Я подумал о том, что появление, усиление позиций правых приведет к усилению антимигрантской, антиисламской риторики уже в этот раз на более официальном уровне, а это как раз та самая недостающая ручка, за которую может ухватиться тот же Эрдоган для того, чтобы пересмотреть соглашение по мигрантам, потребовать больше или выдвинуть еще какие-нибудь мало выполнимые условия. Елена Владимировна, насколько это возможно?

А.М.: Для того, чтобы выйти из соглашения или потребовать больше, ему абсолютно не нужен никакой предлог именно в виде роста популярности правых. У него есть на что сослаться: и деньги не все пришли, и по визовому вопросу продвижения нет. У него достаточно поводов и причин, если он захочет из него выйти. Это вещь более тактического характера, а рост правого популизма, каких-то опасений в адрес ислама и как это скажется на европейско-турецких отношениях, - это тема более широкая, и такие прямые линии здесь не вырисовываются, на мой взгляд.

М.С.: Елена Владимировна, согласны?

Е.С.: Я согласна, но хотела бы еще добавить, что заявление Мевлюта Чавушоглу, главы МИД Турции, с которого мы начали, - что в Европе начнутся религиозные войны, - как раз было направлено не на вопрос отношений между Турцией и Европейским союзом, сколько на вопрос отношений внутри самой Европы между различными общинами. Здесь возникает очень серьезный вопрос: насколько эти общины будут лояльны и насколько Турция готова будет не подзуживать и не настраивать эти общины на какое-то противодействие. Намек очень понятный: "если у вас в Европе набирают силу правые, если они настроены против мусульман, то у нас есть рычаги, на которые мы можем давить". Турция может использовать свою турецкую общину, которая существует в различных странах Европы.

М.С.: В общем, да, другое дело, что по итогам конфликта в Нидерландах европейские правительства, как вы сами подчеркнули, совершенно не готовы предоставлять подобного рода площадки. Другое дело, что это вряд ли будет способствовать налаживанию добрососедских отношений между общинами, верно?

Е.С.: Нужны ли площадки для того, чтобы общаться с единоверцами в нашем современном мире? Это и "Фейсбук", и "Твиттер", и просто имамы, которые приезжают. Какое-то количество имамов сейчас в Германию не пустили из Турции, а кто их всех отследит? Отследить невозможно. Здесь на самом деле очень серьезный вопрос взаимодействия внутри самих европейских стран, и Турция намекает на то, что она может этот очаг расшевелить. Тогда огонь будет немаленьким.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме