Петр Толстой: о западных ценностях, черте оседлости и Навальном

  • 22 марта 2017
Петр Толстой
Image caption Петру Толстому в Госдуме работать сложно

Бывший ведущий итоговой программы "Время" на Первом канале Петр Толстой, который занял пост вице-спикера в новом составе Госдумы, рассказал Би-би-си, почему опасно смотреть фильмы Алексея Навального, как быть с Исаакиевским собором и как не дать России "съехать к европейским ценностям".

Корреспонденты Русской службы Би-би-си Фарида Рустамова и Сергей Горяшко также поговорили с вице-спикером о выборах, журналистах, Шамиле Басаеве и "группах смерти" в социальных сетях.

"Я бы не сказал, что тут лафа"

Би-би-си: Вы занимаете пост вице-спикера, курируете вопросы гражданского общества, взаимодействия со СМИ, интернетом и культурой. Как проходит ваш день в Госдуме?

Петр Толстой: День на день не приходится. В пленарные дни все депутаты находятся в зале, заместители председателя сидят в президиуме. Там очень трудно работать, потому что как только ты достаешь телефон или что-то еще, тут же журналисты с балкона начинают это снимать. Даже смску написать невозможно.

Я в семь утра из дома выезжаю, в десять вечера возвращаюсь - и времени все равно не хватает.

Би-би-си: До выборов в "Единой России" говорили, что позвали вас баллотироваться, потому что вы известный человек, а у партии сложности с позиционированием. А вы не ассоциируетесь у населения с негативом, который связан с "Единой Россией". То есть вас использовали как "паровоз". Вам не обидно?

П.Т.: За "Единой Россией" нет негатива, результат на выборах показывает, что люди этой партии доверяют. "Паровозы" обычно ведут за собой списки, а я баллотировался по одномандатному округу. Я не являюсь членом "Единой России", я член фракции [в Госдуме]. У нас очень много политологов и журналистов, которые возводят такие конструкции, потом сами в них верят и тиражируют.

Би-би-си: Кто вас пригласил, предложил вам баллотироваться в Госдуму?

П.Т.: Целая группа товарищей из Юго-Восточного округа Москвы. Они ко мне пришли и попросили поучаствовать в праймериз, которые проводила "Единая Россия". И поскольку сейчас время, когда исторически еще можно вернуть Россию к нормальной жизни, не дать съехать окончательно к европейским ценностям, я согласился.

Би-би-си:То есть из руководства "Единой России" с вами по этому поводу не общались?

П.Т.: Боже упаси. Ну кто будет со мной из руководства взаимодействовать?

Би-би-си:На заседании одного из комитетов Госдумы депутаты-новички спросили председателя комитета, с какими СМИ им можно общаться. Присутствовавший сотрудник пресс-службы "Единой России" сказала, что с государственными можно без ограничений, а с Би-би-си и "Дождем" - нужно согласовывать с руководством. В чем причина такой практики? Вы согласовывали интервью с нами с кем-нибудь?

П.Т.: Я интервью вам ни с кем не согласовывал. Каждый депутат - это политик, который имеет право на свое мнение. Если пресс-служба дает такие рекомендации новичкам, может быть она боится, что они что-то не так сформулируют.

Конечно, для каждого депутата общение с Первым каналом или с "Россией 1" гораздо продуктивнее, чем с интернет-ресурсом "Дождь" или с вашим каналом, который вещает на зарубежную аудиторию. У нас количество избирателей, которые живут в Лондоне, небольшое. Избирателей в России больше в сотни раз.

Би-би-си:А сложно было с Первого канала в Госдуму переходить?

П.Т.: Ну да, в Госдуме курить нельзя, ага. Ну, приспособимся, ничего страшного.

И на Первом канале, и в Госдуме, если у вас позиция есть какая-то, то не очень сложно. Вы понимаете, что вы делаете и ради чего вы делаете. А если каким-то планктоном вас занесло, тогда издержки велики.

Здесь люди работают много, это фактически работа на государство и на избирателей, которые вами недовольны будут всегда, потому что вы не можете реализовать все их мечты. Я бы не сказал, что тут лафа. Но и на Первом канале тяжелая работа. Я всю жизнь пытаюсь как можно меньше работать, меня все время заносит [туда], где приходится работать больше.

"Допустим, у Навального копыта есть и хвост"

Media playback is unsupported on your device
Петр Толстой о расследованиях Навального

Би-би-си: Писали, что фракции Госдумы, когда будет отчет правительства 19 апреля, не будут спрашивать премьер-министра о нашумевшем фильме-расследовании Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального о, как он говорит, тайной империи Медведева. Согласно расследованию у Дмитрия Медведева множество владений, а именно недвижимость и имущество в России и за рубежом...

П.Т.: Угу.

Би-би-си: … которым он владеет через некоммерческие организации...

П.Т.: Обалдеть.

Би-би-си: …в которые жертвуют средства богатейшие люди России, такие как…

П.Т.: Не называйте даже, не надо, а то я узнаю, кто богатейшие люди России, и потом спать не буду.

Би-би-си: Почему депутаты Госдумы не спросят его[Медведева] об этом?

П.Т.: Это вброс в виде псевдо-расследования Навального. Можно сейчас сказать, что вот, допустим, у Навального копыта есть и хвост. И все это перепостить, обсуждать, какого цвета хвост, а вот правда, что он его на узел завязывает, просто чтобы он не вылезал откуда-то, и что с копытами делает и так далее.

Человек, который сам жулик и сам осужден за мошенничество, мне кажется, не имеет морального права рот открывать даже в отношении там премьер-министра, лидера крупнейшей политической партии.

Не будет таких вопросов - и слава богу. Обсуждать эту дребедень - ниже человеческого достоинства. Моего - точно. Наверное, есть люди, которые могут с интересом об этом говорить у себя на кухнях, но я предлагаю им, например, обсудить наличие у Навального хвоста. Это будет тема сравнимая по степени доказанности с тем, что Навальный говорит по поводу премьер-министра.

Би-би-си: А вы смотрели сам фильм?

П.Т.: Не отрываясь! Я все, что есть в интернете, все смотрю. Особенно все публикации Навального.

Би-би-си: В интернете его посмотрели 10 млн человек.

П.Т.: Может, это боты были, может, это накрутка? Может быть, посмотрел всего он, Волков и еще там у него какой-то есть Маркво там или кто? Я не смотрел, не собираюсь, никому не советую и сочувствую тем людям, которые отравили свое сознание. Я считаю, что это, как минимум, беспечное отношение к информации и нарушение информационной гигиены. У меня есть такие принципы, которые не позволяют мне входить в пространство расследований Алексея Навального.

Би-би-си: А если бы другой человек такое расследование опубликовал? Не Навальный, а Иван Петров?

П.Т.: Да, вот если бы другой, я бы конечно же заинтересовался.

Би-би-си: А почему вы так уверены, что никаких доказательств нет, если вы не смотрели фильм?

П.Т.: Я читал изложения разные ликующей тусовки.

Би-би-си: То есть все-таки отравили сознание?

П.Т.: Это же моя работа, я просто все пропускаю через себя. Читал аргументы в поддержку, контраргументы - какие-то виноградники в Тоскане, все это очень интересно, захватывающе, я не верю ни одному слову.

Человек самозаявился в какую-то кампанию, то есть решил, что будет президентом. Я считаю, что ему начать с муниципального уровня. Пусть он выберется. Хотя бы как этот - [муниципальный депутат в московском районе Щукино Максим] Кац, вот! Встанет на рельсы, напишет там: "Я Навальный, голосуйте за меня, меня никто не любит".

Выбрался бы где-нибудь в Северном Тушино. Ну или в Марьино, где он живет. Кстати, это мой округ. Я бы наоборот только поддержал его. Там масса всего, что можно расследовать, в Марьино. Люди недовольны ЖКХ, транспортом.

Но он, не имея никакого политического опыта, не имея представления даже о публичной политике, а руководствуясь исключительно сетевым принципом распространения всякой клеветнической чуши, он метит в президенты. Я бы ему тогда советовал уже как-то возглавить ООН, может быть. Ну чтобы это как-то уже было ярче.

Би-би-си: Все-таки по поводу его опыта…

П.Т.: По поводу мэра Москвы мне сейчас скажете?

Би-би-си: Он баллотировался.

П.Т.: И проиграл.

Би-би-си: Ему помогали депутаты от "Единой России" [выдвинуться на выборы, они передали ему часть подписей муниципальных депутатов]. Он занял второе место.

П.Т.: Если б не "Единая Россия", Навального бы не было. Ему только "Единая Россия" и помогает. Своим существованием она создает в стране ситуацию, когда стране таких как Навальный может быть 15 человек, они с разных сторон критикуют власть. Возможность для этой критики обеспечивает "Единая Россия".

"Меня никто ни под чем подписываться не просил"

Би-би-си: Вы подписались под пятью законопроектами. Часто для единороссов они пишутся не самими депутатами, а, по крайней мере, обсуждаются с администрацией президента, с министерствами. А потом депутатов просят под ними подписаться. Вас о таком просили?

П.Т.: Меня никто ни под чем подписываться не просил. Я приведу два примера. Один из них - законопроект, который внесла моя коллега Ирина Яровая об ответственности за "группы смерти". Я как отец двоих детей считаю, что мы должны наших детей защищать от этого. Поэтому я под этим законом подписался.

Этот законопроект можно было бы сделать более суровым, меры наказания сделать более конкретными и ввести отдельные ограничения на интернет-ресурсы, которые размещают у себя безнаказанно эту информацию. Потому что свобода интернета не стоит человеческой жизни. У Яровой позиция более мягкая.

Другой [готовящийся к внесению] закон касается защиты прав журналистов при работе в горячих точках. Мы проводили консультации с экспертами Центробанка, ведущих страховых компаний. В последнее время мы столкнулись с тем, что угрозы жизни и здоровью журналистов реальны. Много наших коллег пожертвовали своей жизнью, в том числе на Донбассе.

Что касается спущенных сверху законов, я никогда в жизни в этом не участвовал. Сейчас такое вряд ли возможно. Этот состав Госдумы значительно отличается от предыдущего, практика прошлого созыва пересматривается.

Би-би-си: По поводу "групп смерти". Вы сказали, что у вас двое детей и вы очень переживаете. А вы мониторите социальные сети своих детей?

П.Т.:У меня сын маленький, там нечего мониторить еще. А у дочери - я надеюсь на ее благоразумие. Мне кажется, надо воспитывать прежде всего своих детей, а потом уже социальные сети.

Би-би-си: Вы обсуждали с ней эту тему ["групп смерти"]?

П.Т.:Конечно, это серьезный вопрос. Все жалуются на "Фейсбук", что он необоснованно блокирует аккаунты. Но у нас ситуация с "ВКонтакте" гораздо хуже. И никакие разговоры о свободе интернета, которые ведет господин Дуров (бывший совладелец социальной сети "ВКонтакте" Павел Дуров. - Би-би-си), разбрасывая пятитысячные бумажки из окон, несостоятельны, когда речь идет о жизни людей.

Есть вещи, которые очень важны и которые нужно защищать. Это права, свободы, свобода интернета, коммуникаций. Это все понимают. Но первично право человека на жизнь. Первична обязанность государства защитить своих жителей от террористической угрозы. Это важнее, чем сверхприбыли компаний, которые потом отправляют их в том или ином виде на Запад.

Би-би-си: Но Павел Дуров уже несколько лет не руководит "ВКонтакте" и не имеет к ней отношения.

П.Т.:Это вопрос идеологии. Он является носителем этой идеи. Лично к нему у меня претензий нет. Но выросло целое поколение людей, для которых прибыль важнее всего. И это является мерилом их жизненного успеха, критерием состоятельности. Но в жизни это не так, и так не будет - в России во всяком случае.

Би-би-си: Соцсети уже блокируют посты и аккаунты людей, которые публикуют что-то с хэштэгами, которые имеют отношение к "группам смерти".

П.Т.: Те меры, которые принимают соцсети в добровольном порядке, это имитация. В свое время был принят закон о защите детей в интернете. Там достаточно действенный механизм [прописан]. Надо его распространять и на эти сообщества ["группы смерти"], которые, кстати, как показывают многочисленные расследования наших коллег, имеют прямое финансирование из-за рубежа, как это ни странно.

Вы видели статьи "Новой газеты" на эту тему. Но пласт информации у следствия гораздо больше. И есть прямые доказательства того, что именно акции по склонению детей к массовым самоубийствам касается русского сегмента интернета.

Би-би-си: Кто эти зарубежные источники финансирования "групп смерти", если это доказано?

П.Т.:Доказано это может быть только судом. К сожалению, я не могу вам их назвать. Но я знаю, что есть прямая связь с иностранными государствами. Но пока идет следствие, я пока не могу их назвать.

Би-би-си: Но сейчас под следствием только один администратор этой группы, известный в интернете как Филипп Лис. А где остальные, организаторы?

П.Т.: Это длинный процесс. Этот господин Лис - это верхушка айсберга. На самом деле, все гораздо серьезнее. Он является одним из организаторов одной из групп, а вся эта сетевая структура, как она координируется, будет выяснено, в том числе ФСБ.

Би-би-си: Вы считаете, что растущее число суицидов среди несовершеннолетних связано непосредственно с этими группами? Нет других социальных проблем?

П.Т.:Социальные проблемы есть в любом государстве, но вот это абсолютно искусственная волна, которая подогревается в том числе с помощью публикаций об этих самоубийствах, это замкнутый круг. Чем больше подростков об этом узнает, тем больше они интересуются.

Социальные проблемы есть и в Финляндии, и в Польше, и в Испании, и во Франции. Только управляемой волны самоубийств нет, а у нас есть.

"Чтобы в Исаакиевском соборе не маятник Фуко болтался"

Media playback is unsupported on your device
Петр Толстой о передаче Исаакиевского собора РПЦ

Би-би-си: Недавно вы не очень удачно высказались о выходцах из-за черты оседлости. Вас руководство партии ругало за это?

П.Т.:Нет. Мое высказывание касалось истории России столетней давности и сегодняшних последователей тех людей, которые разрушали храмы. Делали это люди, которым культура и история была не дорога. Приглашались специально латышские стрелки, другие персонажи.

Незнание истории собственной страны заставило ряд ваших коллег-журналистов приписать мне обвинение в адрес одной национальности. Конечно, такого не было. Я говорил о необольшевиках, если хотите, которые и сегодня существуют, и не зная историю страны, потеряли связь с избирателями. Это вот эти карликовые партии, которые по 1,5% на последних выборах набрали. Деятели, которые, обливаясь зеленкой открывают свои штабы по стране, не зная истории России, идут по пути тех, кто в 1917 году разрушал храмы.

Би-би-си: А Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа, который также выступил против передачи Исаакиевского собора РПЦ, тоже необольшевик?

П.Т.: Михаил Пиотровский возглавляет музейное сообщество, крайне чувствительное к тому, что их ограничивают в материальных возможностях. Михаил Борисович свою позицию не политизирует. Он заявил ее от лица профессионального сообщества.

С другой стороны, он должен думать обо всех музеях Петербурга, но и о его жителях тоже, которые хотят, чтобы в Исаакиевском соборе не маятник Фуко болтался, который там в советское время повесили. И чтобы не было карнавальной истории, когда им выделили небольшой придельчик, а музей продолжает работать. Это безобразие. Собор строился не для того, чтобы быть музеем.

Би-би-си: А жители Петербурга, которые собрались 18 марта на Марсовом поле без антиправославных или других высказываний и требовали, чтобы собор остался в собственности города [тоже необольшевики]?

П.Т.: Это региональный вопрос. Были эти жители, а были те, которые собрались в противоположными требованиями, которые крестным ходом ходили вокруг собора. А у нас есть закон, по которому передача объектов, которые были отняты, награблены у православной церкви большевиками, по представлению церкви должны быть возвращены. Это закон надо исполнять.

Ну не нравится тебе Первый канал - смотри Пятый, канал "Звезда"

Media playback is unsupported on your device
Петр Толстой о цензуре на телевидении

Би-би-си: Во время избирательной кампании на госканалах, на Первом канале, на" России 1", еще была "Москва-24", были такие сюжеты, где Рашкина жестко критиковали. Допустим, говорили, что [кандидат от КПРФ] Валерий Рашкин на детской площадке бьет детей.

П.Т.: Не, ну он не бил детей, там на самом деле была потасовка с мамой, которая пришла с детьми на детскую площадку, а Валерий Федорович там проводил встречу с избирателями. Ну бывают такие случаи. У меня тоже были конфликты во время встреч с избирателями во дворах.

Би-би-си: Там был такой контекст - был сюжет о депутатах от Москвы, про вас говорилось комплиментарно, а про Рашкина, скорее, нет. Как так получилось? Вы как-то сами просили ваших коллег снять так про вас или про Рашкина?

П.Т.: Супер-вопрос, я вам отвечу на него легко. Дело в том, что у нас в стране свобода слова и свобода мнений и то, как корреспондент любого канала - государственного или негосударственного - это неважно, строит свой сюжет, он решает сам. Я не могу попросить корреспондента сказать, что я молодец, а Рашкин не молодец. У КПРФ есть свой телеканал, там прошло 120 сюжетов о том, что Рашкин молодец.

Би-би-си: Только телеканала КПРФ нет в сетке вещания, их не смотрит вся Россия. Их нет в мультиплексе.

П.Т.: Друзья мои, я думаю, что если КПРФ наберет 300 депутатов Госдумы, они появятся во всех мультиплексах сразу и вы еще, так сказать, насмотритесь всего этого.

Би-би-си: Часто по госканалам, по Первому, по "России 1", по "России 24" показывают буквально одинаковые сюжеты. И лексика в них одна и та же, и тема, и такой идеологический месседж. Спускаются ли какие-то сценарии сверху от руководства канала - или от людей в администрации президента, которые курируют информационную политику?

П.Т.: Если вы возьмете итоговые программы французского телевидения, там тоже совпадают сюжеты, это связано с тем, что ведущие каналы освещают информационную повестку, которая совпадает, у всех она одна. Визит президента, там совещание у премьер-министра, еще что-то такое - вот это вот все одно. Выбираются главные события, которые интересны людям.

Если вы возьмете, не знаю, [немецкие телеканалы] ARD и ZDF, Ангела Меркель с Трампом и у тех, и у других главная новость. И слова похожие - "Трамп" и "Ангела Меркель". Совпадает.

Идея, что откуда-то темники сваливаются и кто-то кому-то сценарии пишет, она крайне наивная. Журналисты Первого и второго канала ["России 1"] конкурируют между собой. И если у них будет одно и то же содержание, не будет как бы у зрителя выбора.

Media playback is unsupported on your device
Петр Толстой о лицах российской журналистики

Би-би-си: В начале марта в "Высшей школе экономики" проходил круглый стол "Журналисты и аудитория: как вернуть доверие читателей и повысить медиаграмотность". Там был [замглавы Минкомсвязи] Алексей Волин, в частности. И один из студентов спросил: "Как мы можем говорить о медиаграмотности, когда лицами российской журналистики становятся такие люди, как Дмитрий Киселев и Петр Толстой, который говорит о черте оседлости?" Как бы вы студенту ответили, который недоволен тем, что показывают на федеральных каналах?

П.Т.: У него есть выбор, у нас сто каналов.

Би-би-си: Федеральных у нас не сто.

П.Т.: Федеральных 12. Сама постановка вопроса довольно глупая, поверхностная. Лиц в российской журналистике много - не два, не три, не пять. И люди, которые определяют это лицо, относятся к разными поколениям, и каждый человек может выбрать ту форму подачи информации, которая ему ближе. Ну не нравится тебе Первый канал - смотри Пятый, канал "Звезда".

В Высшей школе экономики и той части, которая там занимается телевидением и коммуникациями, дают некую идеологическую установку. В рамках того, что та же госпожа Качкаева (профессор ВШЭ Анна Качкаева, бывший обозреватель "Радио Свобода". - Би-би-си) транслировала, еще когда она там не работала. Это такая идея деления мира на своих и чужих и взгляд на телевидение с этой точки зрения.

Отсутствие телекритики порождает у людей ощущение, что есть некая сфера деятельности, которая таинственными какими-то облачными сервисами из Кремля управляется. На самом деле, ничего так не управляется, просто если ты хочешь разобраться, можно пойти поработать хотя бы день. К сожалению, не удалось это никому из наших телекритиков, в том числе и тем, кто делится своей мудростью со студентами ВШЭ за неплохие деньги.

Молодому человеку, простите, промывают мозги с момента поступления туда, на тему каким должно быть телевидение, каким, значит, оно не должно быть. С чем они сравнивают? С Би-би-си, наверное. Отсюда и возникают такие вопросы. Но ничего кроме обозначения социальной неустроенности для меня в этом вопросе нет. Ну, иди сделай что-нибудь. Иди, определи лицо телевидения. Поработай. Я работал на телевидении 30 лет, прежде чем что-то получилось. И учился. А юноша, которому нет 20, который легко это судит, о тех людях, которые что-то там такое делают, это всегда довольно забавно. Но всерьез это комментировать невозможно.

Би-би-си: Вы много говорите, что против России ведется информационная война, в том числе, видимо, имеете в виду и западные СМИ. В начале своей карьеры вы работали в московских бюро [газеты] Le Monde и [агентства] Франс пресс. Вели информационную войну против России?

П.Т.:Ну, тогда она не носила такие черты как сейчас, а мы тогда верили в то, что Запад искренне декларирует ценности, которым он следует. А сейчас мы видим, что это ложь, наглая, циничная, в своих интересах. Косово - можно, Крым и Донбасс - нельзя.

А что касается меня, ну да, я работал во время чеченской войны, тогда много очень было событий, 93-й год был, ельцинские эти истории. Я, кстати, ушел оттуда, потому что не был согласен с идеей редакционной, что из России только новости про детскую проституцию и преступность.

Би-би-си: Сейчас, с высоты прожитых лет, считаете, что это был элемент информационной войны?

П.Т.: Конечно! Про Франс пресс я вам так могу сказать - нашим стрингером был [министр информации Ичкерии] Мовлади Удугов, мне звонил все время, интервью с [Шамилем] Басаевым публиковали - много чего было. Но я настаивал, и в итоге мы стали работать с российской армией, а это было очень сложно, потому что была установка на полную блокаду от журналистов, а с чеченской стороны была полная открытость. Нет противоречия в том, что я говорю.

В 1991 году я верил в то, что мы можем освободиться от коммунизма и жить иначе. Как жить иначе? Казалось, что можно было бы жить, как живут наши друзья-соседи, у меня половина семьи живет в Европе, и я прекрасно понимаю, как они живут, но к сожалению, те ценности, которые они декларируют, они никоим образом не сочетаются со словом "правда", со словом "совесть". А они критически важны для России.

Если русский человек видит, что его дурят, он это чувствует. Не сразу, чуть медленнее. Ну вот, как я, например - десять лет ушло. Но как бы если ты понимаешь, что тебя надурили один раз, ты потом не простишь.

Новости по теме