"Пятый этаж": гендерное равноправие и его подводные камни

50/50 Правообладатель иллюстрации iStock

В одной из школ в Новой Зеландии и мальчики и девочки теперь смогут носить одинаковую форму, без гендерных различий. Школа отменила юбки и платья, введя вместо них шорты, брюки или килт.

По словам директора, ученики новой форме рады, хотя некоторых родителей нововведение смутило.

Строго говоря, в мировом масштабе это не новость - в прошлом году школьная форма без гендерных различий была введена в ряде школ Великобритании.

Борьба за гендерное равноправие перемещается в учебные заведения, а там, глядишь, и до родильных домов дойдет очередь, хотя практика нумеровать родителей в официальных документах вместо привычных "отца" и "матери" существует в ряде стран уже несколько лет.

Хорошо ли это для ребенка?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с научным сотрудником Международного института миграции и гендерных проблем Оксаной Моргуновой и автором книг для родителей Ольгой Маховской.

М.С.: Наверное, принятый набор школьной одежды в Новой Зеландии имеет под собой основания, но мальчики носить килт отказались. Но я хотел бы поговорить о проблеме в целом, поскольку не только Новая Зеландия здесь отличилась. Похоже, борьба за гендерное равноправие перемещается в ту возрастную категорию, где дети не очень хорошо понимают, за что они борются. Это так?

О.М.: Я не вижу во введении школьной формы унисекс стремления осуществить гендерное равенство. Или продемонстрировать существование такового. Судя по всему, речь шла о более удобной форме для детей. Но идея, что одежда определяет пол ребенка, в мозгу современных родителей гипертрофирована. То есть девочки всегда в розовом, мальчики всегда в синеньком. Если посмотреть на историю человечества, большинство культур мальчиков до пяти лет одевало в женскую одежду. И никаких проблем с определением это впоследствии ни у кого из этих мальчиков не вызывало.

М.С.: В западных странах теперь вообще можно одеваться как угодно.

О. Мах.: У нас тоже можно одеваться как угодно, где вы видели, чтобы запрещали килты? Просто у нас нет такой традиции. Я согласна, что гендерная идентификация - более поздний этап развития ребенка. До пяти-шести лет, если они и отличают друг друга по признаку пола, то в зависимости от того, кто как ходит на горшок. Или носит брючки, или еще что-то. Но идентификация по одежде - самая простая форма различения, и взрослые люди в ней не нуждаются. Мы узнаем по голосу, поведению, рассуждениям, кто есть кто. Для взрослых важен не столько пол, сколько симпатия к человеку по самым сложным признакам. А различение по одежде - для двух-трехлетних детей. Мы так много об этом говорим, что родители очень рано обращаются к практическим психологам, когда мальчик путает одежду и выбирает розовый цвет, то немедленно люди записываются на консультацию, нет ли тут какой-то мутации, не вырастет ли он гомосексуалом и так далее. Эта тема стала стрессовой. Что касается новозеландцев, то там разрешено носить и юбки, просто - носи что хочешь. А мы уже давно одели наших женщин в брюки и дали им кайло, поэтому что нам теперь смотреть на Новую Зеландию? Я не вижу здесь большой проблемы.

М.С.: Справедливости ради надо сказать, что школа, о которой идет речь, - это средняя школа, где учатся дети от девяти до 13 лет. В этом возрасте мальчики и девочки уже достаточно уверенно выбирают и цвет своей одежды, и брюки с юбками не путают. И там сделано несколько наборов школьной униформы, которую дети или их родители вольны выбирать и носить. Если трактовать это именно как идею свободного выбора, в ней нет ничего дурного, раз врачи-психологи по этому поводу не возражают. Но, если посмотреть на другие похожие заведения, которые сделаны в качестве дани современным трендам, связанным с тем, что меняются наши представления о семье, кто ее может составлять, это не такая уж безболезненная штука, имея в виду природный консерватизм человека как вида. В таком разрезе я и хотел бы поставить вопрос. Уже довольно во многих странах, начали это, кажется, американцы - еще в 2000 году из заявления на американский паспорт исчезли понятия "отец" и "мать", а появились "родитель 1" и "родитель 2", что породило огромное количество невеселых шуток, а как выбирать, кто 1, а кто 2, потому что 1 подсознательно считается главнее и лучше. Подобные изменения в официальной бюрократии - понятно, откуда они берутся. Раньше это никого не волновало, а теперь, когда во многих государствах официально закреплены права на однополые браки, права таких семей иметь семью, это выглядит как признание положения вещей де-факто. Но вообще проблему, связанную с гендерной идентификацией, не отменяет. Можно назвать как угодно, но от этого понятия "мать" и "отец" не теряются. Хотя для современной молодежи выглядят более размытыми.

О.М.: Это вопрос скорее к психологу, чем к социологу, насколько пагубно или позитивно смешение ролей. Но если вернуться к унификации самого общества, то тенденция к неразделению полов в общественной жизни выражается в очень многих сферах, не только в семейной. Например, какой тип человека сейчас считается красивым. Некая такая андрогинность. Современная мужская мода, которая подчеркивает формы, как традиционно подчеркивали женские формы. И наоборот, свобода выбора одежды у женщин. Эти внешние факторы связаны с тем, что общество находится в поиске новых гендерных ролей - какими они будут, к чему это приведет. Мы можем об этом рассуждать, но это объективные изменения, которые происходят.

М.С.: Вопрос в том, насколько они объективные. Если посмотреть и с точки зрения социальной и биологической. Насколько я знаю, еще в 2005 году Американская ассоциация психиатров выпустила заметное исследование, вернее, обзор, где было 60 с чем-то исследований на эту тему. Из него следовало, что дети в однополых семьях, усыновленные или еще как-то зачатые, растут, ничем не отличаясь, или практически ничем не отличаясь от своих сверстников в однополых семьях. Правда, у этого положения есть немало критиков. До сих пор идут споры по поводу методологии этих исследований. Но в научном мире это дело привычное?

О. Мах.: Я исхожу из того, что бинарное различение полов на мужское и женское - важная составляющая среды воспитания ребенка. Разрушать ее не стоит, да это, скорее всего, и невозможно, потому что эти бинарные коды зашиты глубоко, и каждый раз, когда женщина борется за свое освобождение, она начинает маскулинизироваться и развиваться по мужскому типу, мы видим, как слабеют и становятся все более нежными мужчины. Мы связаны друг с другом, и можно приобрести противоположные черты, но культурные модели сформировались так давно, что выдержат и такие испытания. Конечно, чем полнее и спокойнее чувствуют себя члены семьи, тем лучше для ребенка. И устоявшиеся, теплые и нежные отношения в однополой паре могут оказаться более здоровой ситуацией, чем дисгармоничные отношения в "нормальной" по формальным признакам семье, где папа и мама соответствуют своему биологическому полу и так далее. Здесь психологи всех направлений исповедуют индивидуальный подход. Но если говорить о том, какую семью мы пропагандируем, на какую ориентируемся, то это традиционная модель, и мы на нее опираемся. Но теперь, когда мы собираемся на конгресс, мы понимаем, что разные религиозные традиции подразумевают свою традиционную модель. Например, у нас сильный доминантный отец, который слабо включен в семейные дела и обладает абсолютным авторитетом. Человек с такими запросами не сможет, или ему будет трудно осуществить эту модель в Америке, где все пропитано идеями равенства, иногда до абсурда. Есть католический мир, где идея гармонии, соразмерности, опеки сильного над слабым контролируется и внешними организациями - папа отвечает за все, и мы видим папу на кухне, и папа в школу и детский сад, он отвечает за воспитание детей в гораздо большей мере, чем мама - для нас это невозможно, это слишком большой контроль над поведением женщины. Здесь огромное поле для дискуссий, и то, что происходит, нарастает миграционный процесс, это осложняет процессы воспитания детей, они уже растут в межкультурье, с другой стороны, обогащает, но мы еще не умеем пользоваться этим богатством, впадаем в разные крайности, в том числе, в страхи, что сейчас дети пойдут в школу, где все ходят в брюках, и испортят ребенку жизнь навсегда. Но школа - это слабый институт влияния по сравнению с семьей.

М.С.: Выражение "впадая в крайности" довольно ярко описывает состояние вещей, по крайней мере, в западном мире. Перекраивая очень древние общественные установки, делая это столь решительно, не бежим ли мы впереди паровоза? Может быть, не стоит пытаться не протяжении 10-15 лет попытаться, да еще законодательным способом, в угоду политической корректности перекроить складывавшиеся тысячелетиями межгендерные формы отношений внутри социума? Может быть, дать этому больше времени?

О.М.: Далеко не все то, что сохранила история и существовало на протяжении многих тысячелетий, является позитивным. Что женщины не имели доступа к образованию, жесткая доминанта отца в семье, характерная для патриархальных форм, - это тоже спорные вещи. А жизнь сегодня меняется так быстро, и общественное меняется вместе с ней. То, что происходит сегодня, я рассматриваю как попытку людей экспериментировать, как во внешнем виде, так и с устройством жизни, организации своего жизненного пространства на всех уровнях. Нельзя отнимать у людей право эксперимента. Надо дать ему состояться и посмотреть, какие будут результаты. Общество всегда нас дисциплинирует, оно всегда нам навязывает обязательные нормы. В религиозных текстах нигде не написано, что женщина должна в православную церковь приходить с покрытой головой, однако это сегодня воспринимается как непременное условие, чтобы зайти в церковь. Также наше представление совсем недавнее, что брюки - это то, что женщина никогда не должна надевать. У женщин долго не было даже удобного белья для этого, потому что об этом никто не заботился. Так что есть огромный пласт человеческого наследия, от которого есть смысл отказаться, и чувствовать себя более свободным, сосредоточиться на сути человеческих отношений, а не на навязанной форме одежды или манерах, правилах, навязанных обществом - демонстрации силы, слабости и так далее.

М.С.: Давайте говорить не только об одежде. Жизнь, конечно, меняется, и законодательно зафиксировано отсутствие дискриминации по половому признаку, возрастному и миллиону других. Но и гомофобия, и шовинизм, и другие неприятные особенности человеческой натуры никуда не делись. Просто раньше об этом можно было говорить вслух, а теперь нельзя. Но, если бы эти проблемы исчезли, то и законодательство было бы не нужно. Такие поспешные искусственные операции над эволюционным прогрессом могут вернуться к нам не с той стороны, что мы ожидаем?

О.М.: Нет, я так не думаю. Мы живем в экспериментальном времени, когда очень многое проходит стадию усушки и утруски. Это касается не только гендерных отношений. Это касается, например, гигиены компьютерного времени - сколько времени мы можем проводить у компьютера. Опытным путем мы можем прийти к тому, что больше определенного времени это делать не надо, или что за компьютером вот это делать можно, а это - не надо. Мне как социологу кажется, что приблизительно то же самое происходит и в обществе. Мы экспериментируем с формами человеческих отношений, и эволюция так и происходит. Она происходит не прямым образом, а производила большое количество вариантов, и из них побеждал тот, который наиболее жизнеспособен. Вот такой эксперимент сейчас и происходит во всех обществах, которые позволяют людям быть свободными.

О. Мах.: Психологи в этом смысле более консервативны. Меня всегда восхищал либерализм социологов, я говорю без иронии. В масштабах общества эти эксперименты животворны, но психолог имеет дело с личными драмами, поэтому здесь много боли и непонимания и фатальных ошибок. Мы боремся за каждый отдельный случай. Вчера я разговаривала с коллегой, там такой дискуссионный случай, я пока не знаю, что делать. В одной семье папа решил сменить пол, когда детям уже 10 и 12 лет. Сейчас он пытается этих детей отобрать. Мама с пониманием отнеслась к решению бывшего мужа экспериментировать на самом себе. Он был положительным, "не пил и деньги приносил", но когда он стал отнимать детей, она, конечно, встревожилась, психологи дают экспертизу, которая защищает маму и детей от агрессивного поведения бывшего отца. Так выглядит ситуация. В любой истории когда-то наступает предел, и приходится определять границы, где всем хорошо и мы можем считать это нормой и где начинаются страдания детей, бывших супругов и так далее. Где общественность должна контролировать эту историю, должны вмешиваться психологи. Психолог мог занять другую позицию и сказать, что детям будет лучше с папой.

М.С.: Это конкретный единичный случай, вряд ли они делают массовую статистику, а мы говорим больше о благе всего человечества, нежели отдельной особи. Я согласен, что это немного отдает коммунистическими идеалами, не хотелось бы их привносить в программу. Случай с разводом всегда, как правило, болезненное испытание, особенно для детей, особенно если они не совсем маленькие и понимают, что происходит. Но тут речь идет о ломке сложившихся у нас в обществе стереотипов, и вопроса, стоит ли рубить их сразу наотмашь, или разбирать частями. Тут, правда, можно вспомнить шутку о том, что хвост кошке гуманнее рубить по частям, а не сразу.

О. Мах.: В масштабах общества - пусть цветут все цветы. Людям нужно давать пробовать разное, это их право. В этой истории с экспериментированием меня беспокоит, что нет серьезной дискуссии на тему различий полов. А она нужна, чтобы мы осознавали, что происходит, и понимали последствия. Имели большую свободу выбора. Это интересная тема, но почему-то тема соотношения мужского и женского - мы потеряли к ней интерес. Для меня это плохой признак. Я пишу для родителей, я пишу о любви. В этой истории меня интересует прежде всего ребенок. И получается, что он растет в плохой, выхолощенной, агрессивной атмосфере. Нужно больше любви, больше дискуссий.

М.С.: С любовью сложнее, а вот дискуссию можно организовать. Достаточно мы дискутируем на эти темы?

О.М.: Я бы хотела вернуться к нетрадиционной ситуации с женой, которая поддерживала своего мужа в отношении перемены пола. А теперь она против, потому что он проявляет агрессию. Так это не межполовые проблемы, это проблема человеческих отношений. А агрессия характерна как раз для традиционного мужского поведения. Возникает нетрадиционная ситуация, когда вновь созданная женщина ведет себя по мужскому типу. Я за то, чтобы мы говорили об этом как можно больше, вопрос в том, что тон общественных дискуссий, когда они начинаются, ужасно нетерпим.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Похожие темы

Новости по теме