"Пятый этаж": с кем борется коалиция, воюя против ИГ?

  • 22 марта 2017
Солдат иракской армии Правообладатель иллюстрации Getty Images

Государственный секретарь США Рекс Тиллерсон провел встречу с министрами и высокопоставленными чиновниками из 68 стран, чтобы обсудить дальнейшие формы борьбы с экстремистской группировкой "Исламское государство" (ИГ, признана террористической и запрещена во многих странах мира).

Это первая встреча членов коалиции с декабря 2014 года.

Уничтожение ИГ активно фигурировало в предвыборной программе президента США Дональда Трампа, однако, очевидно, это тот случай, когда пообещать гораздо легче, чем выполнить обещание.

Территория, подконтрольная воинствующим исламистам, постепенно сокращается, однако говорить о разгроме "Исламского государства" не приходится.

Каковы перспективы этой борьбы?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с востоковедом Алексеем Малашенко и Игорем Сутягиным, старшим научным сотрудником Королевского объединенного института оборонных исследований.

М.С.: 68 стран - участников коалиции, возглавляемой США - это как минимум 68 мнений о том, как надо бороться с ИГ. Неудивительно, что воз и ныне там?

А.М.: Дело не в количестве, а в качестве. Непонятно, с кем борются. Что такое ИГ? Борются с террористами. Террористы для них - ИГ. А это более широкое понятие, это действительно государство, непризнанное государство. Там есть очень много признаков государства: правительство, социальные институты, медицина, образование.

Говорить, что это только борьба с терроризмом - не совсем верно. Это борьба с неким совершенно неожиданным государством, малопонятным. Более того, вы говорите, что его территория сокращается. Безусловно, это так. И население его тоже сокращается, потому что в 2015 году оно достигало 9 миллионов, а сейчас, говорят, 4-5.

Почему же, если это такое плохое формирование, террористическое, почему народ против него не восстанет? Это объединение, видимо, имеет какую-то внутреннюю поддержку. Иначе вся эта публика просто бы разбежалась. Они действительно воюют, действительно сражаются, но толком не могут понять, с кем. Для обывателя, ИГ - прежде всего, террористы, исключительно террористы, которые то Пальмиру уничтожают, то берут на себя ответственность за теракты, которые произошли в Европе, на Кавказе и так далее. Но это - некие группировки, которые примыкают к этому ИГ, а государство их поддерживает, оправдывает и так далее.

Я согласен с теми, кто говорит, что это очень долгая война, если она долгая, то значит, что государство это сильно. Несмотря на 68 государств, несмотря на российскую коалицию, не смотря на то, что в январе оживились саудовцы, которые тоже решили немножко повоевать, по крайней мере, поговорили об этом. В июне прошлого года ИГ, этот халифат, отметит трехлетие своего существования. Получается парадокс - весь мир объединился, а они существуют.

Что это за феномен? Прежде, чем обсуждать, как с этим государством бороться, нужно определиться, против кого воевать. Вроде бы мелочь, тем более у нас в России постоянно пишут и говорят Исламское государство - организация, запрещенная на территории России. Но вопрос остается. Я уж не говорю о том, что этот феномен оказывает огромное влияние на Сирию, на Ирак, Ближний Восток, мусульманский мир. Его щупальца доходят до Афганистана, Центральной Азии. Люди едут туда воевать аж из Петропавловска-Камчатского, я уж не говорю про Европу.

Сколько народу туда приехало - тоже непонятно. Сколько там бойцов, чем они вооружены? Когда по нашему телевидению говорят о сотнях уничтоженных командных пунктах, что такое командный пункт? Тоже непонятно. Вопросов больше, чем ответов. И то, что в коалиции нет России - это плохо, это неправильно. Мир объединяется, но от разъединен. Какие бы решения ни принимались, одно дело поговорить, а другое - делать.

И.С.: Не могу до конца согласиться, при всем уважении, потому что ИГ в Британии называют "Даиш", чтобы не подчеркивать слово "государство" в его названии. Это все-таки больше террористическая организация, которая пытается, и очень успешно, имитировать функции государства, но это не государство. Если бы оно действительно было государством, все было бы намного проще.

Государство имеет определенную видимую инфраструктуру, которую можно уничтожить. Это сетевая религиозно-террористическая организация, а не государство, которая успешно берет на себя некоторые функции государства, в том числе образование, обеспечение, сбор налогов. Но даже сбор налогов осуществляется методами обыкновенного разбоя. Поэтому так трудно с ними бороться.

Важно определиться, с кем мы боремся, и эта трудность как раз в том, что это до сих пор невиданный образец такой террористической организации. Это не просто террористы, но, в то же время, не государство. Что касается населения, которое оттуда не разбегается, - из Чечни тоже далеко не все убежали, когда шла война, и никто не ставит сейчас под сомнение, что чеченские сепаратисты не являлись в полной мере государством. Но с ними боролись, а народ безмолвствовал. Эти 4-5 миллионов далеко не все сторонники идеологии, это просто люди, которым некуда бежать. Зачем бежать, если они чувствуют себя в относительной безопасности.

То, что на этой территории проживают 4-5 млн человек, свидетельствует о том, что это - государство, имеющее 4-5 млн человек населения, разделяющих идеологию этого государства. Но в чем я полностью согласен, это что распространение неверной информации, которым грешит министерство обороны - уже тысячи уничтоженных командных пунктов - это ерунда. Нет такого количества бойцов и командных пунктов. Если бы их столько уничтожили, от "Даиш" уже ничего бы не осталось.

Правда, не следует забывать, что российские бомбардировщики бомбят в основном не "Даиш"ь. То, что Россия предпочитает проводить самостоятельную внешнюю политику, это хорошо, но то, что она предпочитает делать это, принципиально не объединяясь с мировой коалицией, которая борется со злом, угрожающим и России, это плохо.

М.С.: Проблема невозможности создать коалицию распадается на несколько уровней. Внутри коалиции под руководством США не очень могут договориться главные действующие игроки, да и второстепенные тоже, поскольку у каждого интересы, отличные от других. Эта коалиция не может договориться с Россией и российскими союзниками по ряду причин, далеко выходящих за рамки проблем региона.

Плюс к этому, не будем забывать, кто действительно воюет на земле против боевиков ИГ. Замечательно прилететь и сбросить высокоточные бомбы на тысячи командных пунктов, и уничтожить тысячу командиров. Но таким образом проблему ИГ не решить, и мы об этом говорили, нужна наземная операция. Западные страны войска туда посылать не будут. Можно предположить ситуацию, когда российские войска на земле появятся, но не в тех количествах, чтобы проблему решить.

С ИГ воюют разнообразные виды оппозиции, курдских бойцов, какая-то часть сирийской армии, какая-то часть иракской армии, у которые тоже у всех свое видение проблемы. Получается, что даже если ИГ было бы государством в полном смысле слова, и было бы возможно уничтожать и ослаблять его инфраструктуру, даже тогда задача была бы очень трудно решаемой, потому что слишком много точек зрения на то, как это делать?

А.М.: Наши расхождения с Игорем имеют несколько академический характер. Важно, что мы имеем дело с тем, чем раньше не сталкивались, даже в Афганистане, даже в Чечне. Если говорить честно, то там идет две войны. Поэтому две коалиции. Одна война - которую ведет Россия. И главная цель России по сути - не ИГ, а спасение режима Башара Асада. Это сверхзадача, главная задача: сохранить тот режим, который есть, а значит, и российское присутствие на Ближнем Востоке. Конечно, Россия борется и против терроризма, но это еще и предлог для ее там присутствия. И как ситуация будет развиваться дальше, мы не знаем. И парадоксально, что мы не видим конца обеих войн - ни в отношении гражданской войны в Сирии, ни в отношении борьбы против ИГ. Более того, когда мы говорим об ИГ, всегда возникает перспектива его возрождения где-то еще. Не в этой форме, но, может быть, даже с этими же участниками. Они разбегутся, сконцентрируются, придут новые. И многие специалисты уже называют конкретные места. Может быть, Сомали, Нигерия и даже Центральная Азия, но это преувеличение.

И то же самое в отношении гражданской войны в Сирии, которые переплетены, но относительно самостоятельные войны. Можно ли прийти к какому-то консенсусу относительно нового постбашаровского режима? Я пока такой возможности не вижу. Но даже если предположить, что Башар исчезнет, нет его - что будет за коалиция, из кого она будет состоять, будет ли там "аль-Нусра"? Если нет, будет та же гражданская война, только другая коалиция будет сражаться. Ситуация пока что выглядит безвыходной.

И.С.: Вот с этим я склонен согласиться, с этим анализом. Хотел бы сделать одно уточнение. Здесь различие между взглядом на "Даиш" как террористическую организацию и как на государство Ирака и Леванта. Как ИГИЛ, это государство не может нигде появиться в другом месте, потому что они претендуют именно на эту землю. Те выплески, которые почти неизбежно произойдут в результате локальной победы над "Даиш" в этом районе, это будут выплески не государства, а террористов. Там не будет государства, ИГИЛа, оно не может находиться в Сомали, потому что это Ирак и Левант.

И поэтому не видно не только исход, но и цель этой войны против "Даиш". Если цель состоит в том, чтобы подавить эту организацию на этой территории, то ее худо-бедно достичь можно. Если цель в том, чтобы задавить террористическую опасность, тогда перспектив не просматривается. Как показал опыт Чечни, любая попытка задавить в одном месте приводит к тому, что выплескивается в другие места. Поэтому важно определиться, с кем мы боремся. Если против государства Ирака и Леванта, то это одна тактика, и мы забываем, что происходит дальше. Если мы пытаемся купировать этот источник террористической опасности, то тактика должна быть совершенно другая. Поэтому вопрос, террористы это или государство, не совсем академичен, он имеет определенное оперативно-тактическое приложение. От ответа на этот вопрос зависит определение стратегии и тех сил и методов, которые должны быть использованы.

М.С.: Но независимо от того, будет ли это считаться государством или нет, зачистка территории Ирака, пока там эти люди имеют там свое представительство, необходима. Так можно внести разброд и шатание в ряды сторонников Халифата, которые имеются от Афганистана до Центральной Африки, там те или иные фигуры в разное время и с разной степенью энтузиазма присягали на верность аль-Багдади.

Во-вторых, вы лишаете возможности массово готовить новых бойцов, поскольку, когда нет своей территории, нельзя поставить тренировочные лагеря, обнесенные колючей проволокой и наладить в них тренировочный процесс. Завершение карьеры ИГ в том виде, как оно сейчас существует, важно независимо от дальнейшего целеполагания.

И.С.: С этим я согласен, но есть продолжение. Если вы считаете, что подавление и уничтожение "Даиш" приведет к исчезновению террористической опасности…

М.С.: Не исчезновению, но ослаблению.

И.С.: Ослабление не означает исчезновения, то есть будет продолжение необходимости бороться, а, во-вторых, означает дальнейшую децентрализацию террористической опасности. Бороться будет чуть-чуть легче, потому что не будет таких мощных центров подготовки и поставки личного состава и вооружений, но очагов станет гораздо больше, отслеживать их деятельность станет сложнее, потому что будет непонятна политика, и географически они будут разбросаны.

Сейчас коалицию можно сконцентрировать против чего-то понятного, какого-то региона. А так, как вы заставите саудовцев бороться за стабильность в Сомали? Поэтому необходимо определиться, какова стратегическая задача? Подавить "Даиш", и потом, как Трамп хотел бы, отчитаться, что задача решена? Она не будет решена, террористическая задача не исчезнет.

М.С.: Это мне кажется важным. Подход, что "задача решена", в том, что касается западных участников коалиции, во многом представляется гирей на ногах. Представление от том, что кампания завершена, и, как в свое время Буш-младший, бодро с борта авианосца сказать, что победа достигнута. А дальше начнется - Нигерия, Сомали, Индонезия- да мало ли мест, где эти веселые ребята с несомненностью потом всплывут.

А.М.: Я думал, что нас здесь два пессимиста, а оказывается, все-таки три. Когда мы говорим про ИГ, это ведь идеология. И эта идеология пока выглядит вечной. Ее копирование, идеологическое, даже практическое, с точки зрения институтов, в других местах неизбежно. Мы боремся против идеи. А идея создания исламского государственного образования, которое будет исходить из норм ислама, шариата - это наше будущее.

Это может быть лучше, хуже, более или менее жестоко, но предположить, что в мусульманском мире идея халифата отпадет, исчезнет - с какой радости? Огромное количество людей действительно верят, что исламское государство вечно, перспективно, появляться в разных местах. В мусульманском мире экономика не ахти какая, куча нерешенных проблем, так почему бы не попробовать опыт ИГ? Западные модели они брать не могут, а вот давайте таким образом. А "Даиш", террористы - это методы. Поэтому нужно решить, идет ли борьба против этого конкретного ИГ, я согласен, его можно разогнать, придавить, военно-космические силы, танки, пушки, наземная операция.

Но идея-то не исчезнет. Более того, если ИГ будет подавлено, и это будет сопровождаться войной, жертвами, то это будет дополнительная неприязнь к коалиции, Западу, и мусульманским государствам, которые с точки зрения сторонников ИГ отходят от законов ислама, они лицемеры, и это будет продолжаться. Как приостановить эту тенденцию, мы не знаем. Был Афганистан, была Чечня, там огромное количество специфики, их сравнивать нельзя, но идея "давайте жить по-исламски любой ценой" останется. Террористы, экстремисты - крайняя форма выражения исламизма. И с этим нам жить.

Распространения ИГ - это распространение идеи, которая будет каким-то образом поддерживаться материально. Какие бы ни были коалиции, пока мы этот вопрос не решим - я больше вам скажу, может быть, примириться с идеей ИГ? И действовать не подавлением, а сказать: ребята, вы хотите жить по-исламски? Тогда давайте соблюдать законы. Живите, как хотите, но, если вы будете нарушать общечеловечесткие нормы, вы будете террористами. А вообще - живите ради бога. Теоретически такое возможно, а практически не представляю. Мы живем в новой ситуации: одно дело, "Аль-Каида", которая бросает бомбы, там все ясно. А другое дело, когда это идеология. Была, например, идеология коммунизма. Как с этим действовать, я не представляю. И на все это накладывается конкретный сирийский конфликт. Происходит огромная путаница. Более того, представьте, что все хорошо, ИГ исчезло. Но что происходит вокруг? Ирак, та же Сирия, и то, и се. И оттуда идею борьбы именем ислама никак не уберешь. И, если посмотрим шире, на Афганистан и так далее, можно до бесконечности, это не та проблема, которая решается вооруженной коалицией.

М.С.: Исторический опыт показывает, что так оно и есть. Военное решение проблемы - не решение, а пломбирование дыр.

А.М.: Решение есть. Одно было сделано при советской власти в отношении басмачей. Их полевых командиров, говоря по-современному, сделали председателями колхозов, посадили даже на партийные должности. То же произошло в нашей Чечне. Может быть, такой выход?

М.С.: Может быть, и такой. Хотя идея обнести большим пятиметровым забором территорию Ирака и Леванта и сказать: вот вам халифат, пока маленький, а, если вы докажете, что в состоянии сосуществовать с другими цивилизациями, мы вам разрешим расшириться, заманчиво, хотя вряд ли выполнимо по состоянию на сегодня.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме