"Пятый этаж": можно ли предотвратить теракты?

Полицейский с цветами Правообладатель иллюстрации PA

По делу о нападении в центре Лондона в среду арестованы семь человек, сообщила британская полиция. В результате теракта погибли четыре человека, включая нападавшего.

Первый крупный теракт в Лондоне за 12 лет с момента нападений 7 июля 2005 года, унесших жизни 54 человек, по числу жертв оказался куда менее масштабным, чем аналогичные проишествия в Европе последнего времени - в Ницце, Брюсселе, Париже и Берлине.

Можно ли считать это заслугой британской полиции и разведывательных служб?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с Иосифом Линдером, президентом Международной контртеррористической ассоциации и ведущим экспертом Европейского центра стратегических исследований и безопасности Евгенией Гвоздевой.

Михаил Смотряев: Вопрос, который я сформулировал в начале нашего эфира, - я не думаю, что на него можно дать некий прямолинейный ответ. Разумеется, жертв могло быть больше, случись этому террористу, имя которого мы, правда, пока не знаем, выбрать место менее охраняемое или руководствуясь какими-то еще соображениями. Тут, как я себе представляю, и, собственно, после всех громких терактов последнего времени, каждый раз возникает вопрос о том, что единственный способ надежно предотвратить подобного рода атаки - это работа разведки, это превентивные меры, то есть не допустить, чтобы человек, вооруженный какими-то непонятными и довольно кровожадными идеями, уселся за руль автомобиля, или обвязался взрывчаткой, или еще сделал что-нибудь такое, из ряда вон выходящее. Как выясняется, - это данные уже свежие, уже сегодняшнего дня, - вчерашний британский террорист полиции был известен, хотя и считался там фигурой периферийной. По всей видимости о его склонности к совершению насильственных действий немедленно, сию секунду, полиция не подозревала, что, в свою очередь, наводит на размышления о том, что даже если полиция или спецслужбы и следят за людьми, предугадать, в какой момент они сломаются и пойдут на улицу с ножом и автомобилем, невозможно. Евгения Андреевна, это так?

Евгения Гвоздева: Да, к сожалению, это так. То, что нам показывают сегодня, и вчера показывали лондонские события, - теракт, который произошел вчера, скорее всего был совершен так называемым "волком-одиночкой".

"Исламское государство" таких называет "одинокий воин халифата". Это человек, который не является членом какой-нибудь организованной ячейки и вообще, скорее всего, не связан какими-то конкретными логистическими связями с другими членами ИГИЛ. Это человек, исповедующий радикальные взгляды, который очень часто радикализован по онлайн-пропаганде "Исламского государства" и, следуя детальным и подробным рекомендациям "Исламского государства", в какой-то момент он выходит и, используя доступные средства, как-то: холодное оружие, автомобиль или что-либо подобное, - производит теракт против целей по своему выбору, по своему усмотрению, исходя из приоритетов, которые диктует "Исламское государство".

К сожалению, для европейских спецслужб сейчас подобный тип терактов - это наиболее сложные теракты для предотвращения, потому что предугадать, как вы правильно сказали, какой конкретно человек, даже из тех, кто находится под наблюдением как сторонники радикального ислама, практически невозможно.

В данном преступлении не фигурирует огнестрельное оружие, не фигурирует взрывчатка. Скорее всего, прослушивание телефонных разговоров тоже бы не дало особых результатов, поэтому да, к сожалению, подобные теракты практически невозможно предотвратить.

М.С.: Иосиф Борисович, вы согласны?

Иосиф Линдер: Я абсолютно согласен, можно только добавить, что даже если человек находился на долговременном контроле, за каждым подозреваемым, за каждым субъектом, находящимся на контроле спецслужб, установить круглосуточное наружное наблюдение просто не представляется возможным. У государственных спецслужбы нет таких возможностей, потому что это - тысячи людей.

Представьте, если 24 часа хотя бы четыре или шесть агентов будут за ним следить, какое количество сотрудников оперативных служб должно быть задействовано. Это не реально, поэтому раскрывать такие акты на уровне подготовки крайне сложно.

Есть еще один момент, очень важный: не надо 100-процентно гарантированно воспринимать ту информацию, которая была вброшена в СМИ, о том, что ИГИЛ взяла на себя ответственность. Зачастую есть понятие "выступление под чужим флагом", то есть любой, более-менее резонансный факт та или иная группировка может брать на себя.

Это далеко не всегда так, потому что зачастую человек действует абсолютно самостоятельно, а какая-то политическая или террористическая организация берет на себя ответственность за проведение данной акции, хотя и сбрасывать со счетов это тоже нельзя.

М.С.: Нет, "Исламское государство" и раньше было замечено в желании погреть руки на чужой славе, хотя, надо сказать, вряд ли им это так уж жизненно необходимо. У них и своей славы достаточно. Тут мы подходим в действиям полиции, действиям спецслужб. Напрашиваются поневоле сравнения, например, и с Брюсселем, тем более, что да, действительно, годовщина, и другие шумные нападения, - такие громкие, - последнего года-двух, начиная с 2015 года, с Парижа и вплоть до теракта на рождественском базаре в Берлине перед Рождеством уже года прошлого.

Возникает такое ощущение, что с одной стороны, начинает казаться, что да, британская разведка работает лучше всех на континенте, просто если сопоставить цифры. С другой стороны, начинает казаться, что и исполнители этих терактов, независимо от того, связаны они с какими-то кураторами из крупных террористических джихадистских группировок или нет, тоже медленно, потихоньку набираются уму-разуму, и вместо того, чтобы увеличивать вероятность прокола, пытаясь добыть тонны взрывчатки или ручной гранатомет или зафрахтовать многотонный грузовик, берут первое подвернувшееся: столовый нож, машину в ближайшем пункте проката, - и хоть сколько-нибудь жертв,- три-четыре-пять,- это, конечно, не так вызывающе, как двести, но этого, наверное, достаточно для того, чтобы психологический эффект был достигнут. Евгения Андреевна, какова пропорция первого и второго в моем утверждении?

Е.Г.: В первую очередь, давайте вернемся к работе британских спецслужб. На европейском уровне они до сих пор котируются как наиболее эффективные. Это, - не знаю, к счастью, к сожалению, - факт, который пока остается признать. Те же самые британские спецслужбы заявляют о том, что с 2013 года им удалось предотвратить не меньше десяти, а то и более, терактов. Как правило, о деталях подобных планируемых терактов в прессе не говорится. Что говорить конкретно о сторонниках ИГИЛ и подобных "волках-одиночках", которые выходят в какой-то момент на улицу и пользуются подручными способами для того, чтобы произвести теракт?

Существует такой любопытный факт. По данным информатора среди членов "Исламского государства", который в настоящий момент очень активно сотрудничает со спецслужбами в Германии и во Франции, и благодаря которому удалось обезвредить достаточное количество важных террористов в Европе за последние месяцы, ИГИЛ имел в последние годы достаточно большие кадровые проблемы в двух странах Западной Европы.

Этими странами являются Германия и Великобритания. Конкретно эмиссары ИГИЛ признавались, что в этих странах вопрос с кадрами остается открытым, и им не удается найти таких сторонников халифата, который будут готовы к тому, чтобы осуществить миссию суицидальную и, соответственно, совершить крупномасштабный теракт.

Благодаря этому в Германии - то, что мы наблюдали: большая часть терактов осуществлялась со стороны свежеприехавших, а в Англии, действительно, достаточно долгое время было затишье, и крупномасштабных терактов, как и вообще терактов, связанных с исламским терроризмом, не было.

Как мы видим по событиям вчерашнего дня, ИГИЛ, видимо, удалось решить кадровую проблему, и нашелся как минимум один сторонник халифата. Кроме того, хочу обратить внимание на конкретное заявление ИГИЛ. Они в своем заявлении конкретно и говорят о том, что теракт вчера у британского парламента "был осуществлен солдатом халифата, который действовал в соответствии с нашими призывами атаковать европейских граждан".

ИГИЛ даже и не говорит о том, что у них была какая-то конкретная связь с данным террористом, они говорят, что этот террорист просто "отреагировал на наши призывы".

М.С.: Их можно понять, потому что это произошло уже сутки назад, чуть больше, а соответствующие заявления появились только сегодня. Сначала надо было убедиться, что этот человек действительно умер от ранений и ничего вредящего репутации ИГИЛ в их собственных глазах уже на допросах не расскажет. Возможно, дело именно в этом. Иосиф Борисович, а вы как оцениваете качество британских спецслужб?

И.Л.: Не надо забывать, что определенное время тому назад, много раньше, чем произошли трагедии во Франции, в Бельгии, в Германии, то же самое происходило в Англии.

Неспроста после многодесятилетней практики безоружной работы британские полицейские получили право на ношение и применение оружия. В противном случае сейчас бы этого террориста-одиночку должны были бы в рукопашной обезоруживать несколько полицейских, и количество жертв могло быть намного больше, - это первый вопрос.

Второе: конечно, действия английских специальных служб.

Я не стал бы говорить банальное слово "разведка", потому что есть понятие внутренней безопасности, есть понятие "политическая разведка", "военная разведка". Система спецслужб достаточно широко разветвлена, и нужно четко понимать, какая структура отвечает за вопросы внутренней безопасности в стране.

Им удалось очень многое сделать, - это надо грамотно оценивать, но, как уже было сказано, с одиночками бороться крайне сложно, и к каждому подозреваемому не приставишь контролера и наблюдателя. По системе реагирования они сработали достаточно быстро, хотя несмотря на эту быструю реакцию, сотрудник полиции все-таки погиб.

Здесь надо, опять же, рассматривать ситуацию, почему он не обнажил оружие, почему он не попытался использовать его в данной ситуации, хотя ситуация вполне была пригодна для того, чтобы использовать огнестрельное оружие так, как сделал это его напарник уже после того, как первый полицейский получил ранение?

Проблема гнездится намного глубже, потому ситуация с массовой некоренной иммиграцией, неуправляемой, с огромным количеством людей ( в ряде регионов она достигает 35-40% некоренного населения) и невозможностью политическим и социальным методом решить эту проблему (про военный я просто не говорю), - сегодняшние представители европейского истеблишмента и, в частности, английского, эту тему радикально не решат.

Сегодня нет людей масштаба бундесканцлера Шмидта, или знаменитой "железной леди", или Миттерана, которые могли взять на себя огромную политическую и социальную ответственность за непопулярные и порой почти кровавые методы, но эффективные.

Сегодня таких политиков в Европе нет, и, следовательно, сегодняшние представители политических элит не смогут радикально и системно решить данную проблему.

Значит, каждые три-пять лет континент будет сотрясаться от новых террористических актов. Следовательно, методы будут постоянно обновляться, и, как было правильно замечено коллегой, те кадровые вопросы, которые та или иная организация на территории того или иного региона не могла решить некоторое время тому назад, они решили, либо грамотно использовали сложившуюся ситуацию для того, чтобы этот резонанс приписать себе.

Но так или иначе, ситуация будет продолжаться.

В свое время главным пугалом была "Аль-Каида", сегодня все собаки вешаются на ИГИЛ, хотя количество крупных террористических организаций в мире насчитывает несколько сотен.

Поэтому это постоянная игра спецслужб и аналитических и планирующих структур террористических организаций. Не надо забывать, что большая часть разведслужб того же ИГИЛ - это военно-офицерский состав, прошедший очень хорошую подготовку, имеющий очень серьезный боевой разведывательный опыт. Это люди, которые умеют планировать, составлять, анализировать и грамотно использовать ошибки своих потенциальных противников.

Работа разведки и контрразведки - это всегда сложная многоходовая комбинация. Победителей здесь практически не бывает, есть халиф на час.

М.С.: С одной стороны, это так, с другой стороны, прожить 12 лет без крупных терактов, будучи при этом страной, непосредственно вовлеченной в события в арабском мире, на Ближнем Востоке, - это, как ни крути, все-таки большое достижение.

И.Л.: Абсолютно правильно.

М.С.: Но здесь еще один вопрос возникает интересный. Дело в том, что если посмотреть на последние громкие теракты на континенте, в континентальной Европе, то это, так или иначе, - приезжие люди. Кстати говоря, очень много нас пугали и пугают до сих пор, что начнут громить как следует, "Исламское государство", поедут обратно все эти люди, набравшиеся там боевого опыта и совершенно готовые вести джихад и на территории европейских государств. Не меньше в прошлом, позапрошлом году писали о том, что вместе с сотнями тысяч, миллионами беженцев, которые пытаются прорваться в Европу, очевидно совершенно будут эмиссары "Аль-Каиды", эмиссары "Исламского государства", другие "хорошие" люди со своей взрывчаткой и что там еще им потребно. Этого тоже нельзя исключать.

Интересно, как мне представляется, то, что из того, что мы видим по состоянию на сегодня, большая часть, да и, собственно, последний крупный теракт в Великобритании еще в 2005 году, - его как раз осуществляли и все остальные пытались осуществить наши доморощенные террористы. Это люди, которые уже в большинстве своем практически все родились и выросли в этой стране, это не первое поколение миграции.

Евгения Андреевна, это каким-то образом накладывает отпечаток на результативность работы спецслужб в Великобритании и на континенте? Здесь все-таки имеют дело со своими, они как на ладони, как облупленные, всех их знают с рождения, они все ходят примерно в одни и те же мечети, слушают одних и тех же проповедников, если говорить об исламистской ветви террора. Наверное, с ними проще бороться?

Е.Г.:С одной стороны, я с вами согласна, этих людей проще отслеживать, как правило потому, что большинство из них имеет европейские паспорта, определенное место жительства и на протяжении длительного времени уже находятся, как правило, как минимум, "на карандаше" спецслужб.

Возвращаясь к последним терактам в Европе, хочу сказать, что Германия была практически единственной страной, где большинство терактов, которые произошли в 2016 году, были совершены мигрантами, недавно прибывшими в Европу.

Среди участников терактов 13 ноября в Париже мигрантов, которые проникли через балканскую дорогу и через Грецию в Европу, было только два.

Теракты в Брюсселе организовывали европейские граждане, родившиеся в Бельгии или родившиеся во Франции и хорошо всем известные. Таких людей, конечно, отслеживать спецслужбам проще, хотя бы потому что известны их паспорта, адреса, фамилии и очень часто прописка.

К сожалению, как показывает практика, на настоящий момент число людей подозреваемых, число людей, находящихся в списках как люди, связанные с радикальным исламом, сейчас значительно превышает оперативные возможности полиции и разведки, и нет возможности отслеживать всех этих людей, даже используя все современные методы 24 часа в сутки.

Поэтому после каждого теракта как во Франции, как в Великобритании, спецслужбы еще раз убеждаются в том, что это был человек в очередной раз, которого спецслужбы знали, который находился "на карандаше» либо за связь с радикальным исламом, либо, как минимум, за связь с криминальным миром, но поделать тут что-то нельзя, потому что количество таких потенциальных террористов в разы превышает нынешние возможности полиции и спецслужб.

М.С.: Здесь мы упираемся в возможности полиции и спецслужб. Казалось бы, особенно сейчас, в это время экономить на спецслужбах, на полицейском присутствии как минимум не разумно. Как мне представляется, наверное, есть на планете опыт, который можно перенять. Посмотрите, например, на Израиль: как они живут в окружении немалого количества людей, целых народов, которые относятся к ним как минимум без пиетета, тем не менее, как ухитряются, при том, что страна эта не сидит, скажем, на нефтяной бочке или на алмазных месторождениях, страна, надо сказать, достаточно не богатая. Иосиф Борисович, есть какие-то немедленные, готовые к применению рецепты из практики того же "Моссада" или, может быть, других каких-то спецслужб в мире, которые будучи перенесены в Европу оказались бы полезными?

И.Л.: Давайте сделаем сразу четкое определение. Ситуация в Израиле характерна только для Израиля. Не надо забывать, что несмотря на весь опыт и на всю раскрученность, периодически террористические акты в Израиле все-таки происходят.

Далеко не все методы работы оказываются эффективными, но в чем Израиль абсолютно принципиален, это в жесткости применяемых системных методов, подчеркиваю - системных. Нравится это международному сообществу, не нравится, если применяется бульдозерная тактика, значит, она применяется до конца, то есть сносятся жилища, депортируются родственники.

Принцип тотальности, непрерывности - это один из краеугольных камней системы безопасности. Это аксиома, как в геометрии, в математике.

Но каждая страна отрабатывает те методы, которые характерны для ее ситуации, для ее региона.

Я могу сказать, что в истории ХХ века только Западной Германии удалось добиться ситуации, когда "Фракция Красной Гвардии" объявила о самороспуске после почти 20-летней войны, которая унесла только сотрудников полиции более 1200 человек, не считая гражданских лиц. Несколько десятков было повешено.

Тогда в Западной Германии еще не было моратория на смертную казнь. Но после объединения Германии, резкого расширения Евросоюза, изменилась социальная ситуация, и появились новые фракции новых бригад новой "Красной Армии". Значит, только военным, только полицейским методом противодействовать терроризму недостаточно. Должна быть комплексная социально-политическая система, которая убирает основу для развития данного явления.

В сегодняшних странах Евросоюза и Великобритании такой основы нет, потому что принцип псевдотолерантности, псевдоплюрализма, - подчеркиваю "псевдо", - когда закрываются глаза на одни явления и резко выпячиваются другие, не способствует снижению риска.

Те представители, которые родились уже на территории стран Евросоюза, не менее агрессивны, не менее активны в плане противодействия, тем более, что они несут свои национальные культуры. Среди мигрантов вы практически не найдете хорошо образованных богословов, бизнесменов очень высокого ранга, политиков, философов. В основном это андеграундный состав, тем более, как вы правильно заметили, в некоторых группах иммигрантов, по данным спецслужб, от 5 до 20% установленных террористов или людей, которые имели соответствующий военный опыт.

Представляете, какое количество спящих ячеек можно организовать из этого состава на территории Европы? Люди, которые даже родились в Англии, во Франции, в Бельгии, - это второе, третье поколение, - они все равно чужаки. Местные для них - чужаки, и они для местных - чужаки. Ассимиляции или знаменитой "теории большого европейского котла" нет, она провалилась. Она провалилась и в Израиле, и в Евросоюзе, и практически везде, где она пыталась быть реализована. Поэтому, к сожалению, мир сегодня живет в условиях террористической пандемии.

В этих условиях, хотим мы того или не хотим, как эксперт я могу сказать: мир будет скатываться либо к системе крайне правой агрессии с развитием партий более радикальных, чем "Пегида" или германская "Альтернатива", более радикальным, чем партия, которую возглавляет Марин Ле Пен, либо, соответственно, это будет революция снизу, либо найдутся политики, которые применят тоталитарные, - подчеркиваю, - тоталитарные методы воздействия. Другого нет.

Еще один ближайший пример - это Арабские Эмираты, которые четко объявили: для выдворения из страны более чем двух миллионов нелегальных иммигрантов будут применены все военно-полицейские методы. Они могут себе это позволить и официально об этом объявить.

То, что они будут военными самолетами или грузовиками увозить живых людей или тела, - это уже вопрос другой. Но они сказали, что "наше коренное население должно иметь приоритет", - всё, точка. Приехал в страну, живи по нашим законам.

М.С.: Я боюсь, что в Европе подобного рода методы не будут даже обсуждаться. Другое дело, что я не исключаю, что будут через какое-то время, если, упаси боже, теракты начнут происходить через день, и число жертв в каждом из них будет исчисляться тысячами.

Евгения Андреевна, как вы думаете, дело в том, что мы недостаточно жестоки или, по наблюдению, скажем, каких-то либеральных газет в Италии (я сегодня видел) мы, наоборот, излишне жестоки, недостаточно заигрываем с представителями меньшинств, мигрантов, той среды, откуда, как выясняется, довольно часто происходят люди, которые потом обматываются взрывчаткой или садятся за руль смертоносных автомобилей? Что мы делаем не так?

Е.Г.: Мне сейчас очень нравится слово, которое все чаще появляется в западноевропейской прессе — это "ангелизм" - такое слишком расслабленное и, наверное, слишком безосновательно доброжелательное отношение к любого рода агрессии, которое очень долго наблюдалось в странах Западной Европы.

Оно сейчас критикуется очень сильно очень многими силами - и популистскими, и праворадикальными, и центристскими, - практически всеми. Единственное, что я хочу сказать, что, к сожалению, меры, которые предлагаются уважаемым коллегой, сегодня в Европе вряд ли могут быть применены хотя бы потому, что это означает уже, скажем так: мы не можем вернуться в Европу 20 или 30 лет назад, когда родители, или бабушки, или дедушки этих людей приехали в Европу и получили паспорта.

Большинство террористов, которые задействованы сегодня в терактах в Европе, - это граждане европейские, которые были здесь рождены. Поэтому вопрос об их выдворении, к сожалению, уже не стоит с точки зрения европейского законодательства.

Да, как-то нужно по-другому решать вопрос с миграцией. Выслать людей, которые на протяжении второго поколения или третьего уже имеют европейское гражданство, в данном случае будет проблематично. Значит, нужны альтернативные меры, значит, должны работать службы безопасности и разведка принципиально другим образом, чем они работают сейчас.

М.С.: Принципиально другим образом: половина страны тогда так или иначе будет задействована для работы на разведку?

Е.Г.: Европа, Евросоюз сейчас уже сталкивается с ситуацией, когда требуются принципиально другие бюджеты на безопасность внутреннюю.

Я думаю, что те реформы, которые были проведены в течение последнего года, - это только начало, и в дальнейшем будет только продолжаться усиление. Вопрос в том, что в нынешней ситуации, с учетом нынешнего уровня террористической угрозы, нет идеального решения, нет такой золотой пули, которая позволит в один день раз и навсегда решить эту проблему.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме