"Пятый этаж": Марин Ле Пен и судьбы Европы

  • 24 марта 2017
Марин Ле Пен Правообладатель иллюстрации Reuters

Кандидат в президенты Франции от "Национального фронта" Марин Ле Пен встретилась в Кремле с президентом России Владимиром Путиным и обсудила с ним перспективы совместной борьбы с терроризмом. Перед этим Ле Пен посетила Госдуму и встретилась с российскими парламентариями, в том числе со спикером Госдумы Вячеславом Володиным.

При этом в Кремле настаивают, что не намерены как-то вмешиваться в ход президентских выборов во Франции и стремятся к общению "со всем спектром политиков".

Ситуация во Франции накануне выборов становится все более напряженной, кандидаты все чаще оказываются участниками громких скандалов.

В этом контексте визит главы "Народного фронта" приобретает особый оттенок.

Пойдет ли на пользу Марин Ле Пен визит в Россию накануне выборов?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с философом и социологом Андреем Райчевым.

Михаил Смотряев:У нас с вами сегодня целых полчаса для того, чтобы разобрать по косточкам происходящее в Европе, в России и между Европой и Россией. Предмет разговора - визит госпожи Ле Пен в Москву. Уже были заявления и обвинения, в том числе и во французских газетах, что, дескать, глава "Национального фронта" поехала в Москву опять за деньгами, хотя секретарь партии по финансовым вопросам Валлеран де Сен-Жюст уже это отверг самым что ни на есть решительным образом.

Стоит вспомнить, что партия Марин Ле Пен уже получала деньги от некоего банка, который оказался целиком российским, хотя и назывался "Первый чешско-российский банк". Это было в 2014 году. Накануне выборов, а первый тур уже совсем скоро, через месяц, Ле Пен и ее соратники по борьбе частенько говорят о том, что "нам не хватает немножко денег, а то мы бы перевернули весь политический французский ландшафт вообще".

Спекулировать на тему, действительно ли за деньгами ездила Марин Ле Пен в Кремль, мы, наверное, не сможем, а поговорить о том, насколько нескольких миллионов евро, которых им так не хватает, хватило бы, чтобы действительно изменить политический ландшафт во Франции, - это, согласитесь, разговор интересный.

Я думаю, что здесь дело не только в деньгах. Опросы общественного мнения, с одной стороны, хотя и предсказывают выход Марин Ле Пен во второй тур, но также уверенно предсказывают ее проигрыш центристскому кандидату или кому бы то ни было, кто бы там ни оказался. Правда, во Франции ситуация меняется с каждой минутой, и сейчас не понятно, кто будет соперником Марин Ле Пен, так что, может быть, несколько миллионов евро или франков на дальнейшую агитационную деятельность ей бы не повредили. Как думаете?

Андрей Райчев: Если есть такая комбинация - давать им деньги, во-первых, секретным путем, мы бы с вами, Михаил, точно об этом не узнали. Кроме того, если поддерживать финансово, незачем самой Ле Пен ездить в Москву. Это, конечно же, не визит насчет денег, это символический визит. Это визит, который подчеркивает, что "у нас иное отношение к России, иное отношение к представлению безопасности, Европе" и так далее. Конечно, это очень скандально на фоне того, что Россия все время...

Понимаете, Россия превратилась в мальчика для битья, особенно Владимир Владимирович Путин. Это типичный, очень легкий объект агрессии и нападок, так как за эти годы, особенно после оккупации Крыма, стало общим местом, что есть один плохой, который оккупировал чужую землю. Это скандально подчеркнуто и четко: "Я иду своим путем".

Во-первых, насчет ситуации во Франции: Ле Пен не может выиграть во Франции просто так как один из кандидатов. Если она выиграет, это будет переворот французской политики вообще, - и она это отлично сознает, - это будет радикальный отказ от десятилетий, от линии, которую десятилетиями развивали. Это не может произойти в силу того, что она договорится с кем-нибудь во Франции. Это не может быть какой-то коалиционной игрой или другой политической хитростью. Если это будет, - это будет настоящий переворот, я бы сказал, революция. Она это сознает, она это и делает, и ей не нужно ничего по мелочам. Тут вообще не идет речь о 20 миллионах, тем более во Франции огромное количество людей, которые бы дали ей 20 миллионов. Она продолжает выдвигать альтернативу: "Так, как мы живем сейчас, жить больше нельзя и не нужно", - это то, что она говорит.

Я хочу обратить внимание: когда ее отец (я чуть не сказал покойный, но он, по-моему, жив-здоров) был во главе "Национального фронта", он вышел во второй тур. Это было против Ширака. Тогда образовалась любопытная ситуация, когда...

Вы знаете, "голлисты" и левые, - это главное соперничество во Франции, это вечная борьба. Это - как "Спартак" - "Динамо", это матч, который не договорить, который не может кончиться, потому что кто-то с кем-то договорился, это борьба. Так вот социалисты по предварительной обязанности, о которой они договорились с правыми, - что "кто выйдет во второй тур, если Ле Пен будет на этом туре, мы будем голосовать за противника", то есть социалисты должны были проголосовать за Ширака, что очень трудно, потому что это болельщики совсем другой команды. Они вышли очень интересным образом: они вышли с лозунгом "Голосуйте за мошенника, не за фашиста", - это был их лозунг, - в смысле, что Ле Пен вдавливают очень давно, еще ее отца, в роль фашиста. Они говорят: "Вы - фашисты", и на это не то что имеют основания, имеют известную аргументацию - это именно ее отношение к мигрантам, к иностранцам, к рабочим, которые приезжают из других стран, и так далее, то есть ее обвиняют в расизме. Очень важно ответить на этот вопрос: фашизм ли это? По-моему, ответ, особенно с точки зрения последнего электорального развития, очевиден: это не фашизм. Это принципиально новое явление, к которому Европа не привыкла.

М.С.: Это такая действительно особая вещь, и в этом, наверное, собственно и состоит отличие Марин Ле Пен от других правых, крайне правых платформ в Европе. Достаточно вспомнить конфликт с ее отцом, основателем "Национального фронта", которого она изгнала из партии за излишне резкие высказывания по целому спектру вопросов.

Возникает такое ощущение, что она раньше других сообразила, как именно воспользоваться поворотом в электоральных настроениях и подвести под маргинальную партию (она по любым меркам в Европе считалась со своими стандартными 12% голосов на протяжении последних нескольких десятилетий маргинальной), как сделать из нее партию мейнстрима, что, кстати говоря, не удалось, например, Партии независимости Соединенного Королевства. Это оказалась партия одного лозунга. На этом фоне они выиграли референдум по "брекситу", но от самой партии сейчас уже ничего не осталось. Марин Ле Пен это не грозит, да?

А.Р.: Мне пришло в голову совершенно из другой оперы, но, по-моему, очень подходящее. В свое время, - вы помните, - Троцкий - основной соперник Сталина в борьбе за власть - был сторонником перманентной революции. Он все время считал, что надо поднимать революцию во всем мире. В какой-то момент у него осталось очень мало соратников, типа нескольких тысяч, допустим, во всем мире. Он уже был в Мексике, его прижимали, его в конце концов и убили, то есть Иосиф Сталин его убил, но так или иначе, его спросил журналист: "О какой перманентной революции вы говорите, у вас две тысячи людей, допустим, или там осталось в вашем Интернационале пять тысяч человек?" Я за цифру не отвечаю, но типа того. Так вот он ответил то, что могла бы ответить и госпожа Ле Пен и любой, кто предлагает альтернативу. Он сказал: "Вы говорите смешные вещи. Когда время придет, когда наступит наше время, не имеет абсолютно никакого значения: нас пять тысяч или пятьдесят тысяч. Главное, чтобы у нас была правильная линия, тогда все это само организуется за часы, за дни в огромное многомиллионное движение".

Любой, кто предлагает альтернативу обществу принципиальную - жить по-другому, по-новому, не так, как раньше, не в смысле, что повысить налоги или реформировать школу, - принципиально, обязан ждать. У него должно быть огромное историческое терпение, он может и не дождаться своего времени.

М.С.: Андрей, согласитесь, Марин Ле Пен, вообще говоря, не предлагает обществу новую линию, она как раз предлагает старую. Все это движение, которое мы сейчас наблюдаем практически во всех европейских странах, - вправо, - это такой консервативный ренессанс, это выражение глубокой ностальгии людей по тому древнему времени, когда вода была мокрее, а трава зеленее. Они сами не понимают точно, почему так было и было ли. Это действительно такие ностальгические движения, ничего нового Ле Пен не предлагает. Говорит: "Давайте сделаем, как было 50 лет назад": каждая граница - это большой забор, вокруг натыканы вышки с автоматчиками, какие-то двусторонние торговые соглашения. Она и сегодня предложила Владимиру Путину: "Давайте будем бороться с глобализмом вместе с терроризмом", то есть рецепт на самом деле очень и очень старый.

А.Р.: Это выглядит консервативно, потому что связано с концом либерализма. Так как кончается на наших глазах либерализм, нам кажется, что это консерватизм. Можно, конечно, назвать его просто для удобства неоконсерватизм, но это не есть классический консерватизм ни в коем случае. Я вам это докажу. Классический консерватизм связан с идеей семьи, порядка и воспроизводства определенных религиозных ценностей. Консерватизм вообще, европейский консерватизм весь построен на христианстве. Это есть основной сюжет ХIХ века, политики ХIХ века, когда образовался социализм в очень разных формах, но так или иначе как единое движение без бога, против чего среагировала вся эта уже не феодальная, но все-таки укоренившаяся в феодализме надстройка. Она выдвинула идею христианства против социализма.

Это классический конфликт со времен Дарвина. Когда Дарвин сказал: "человек произошел от обезьяны", - эти выскочили и сказали: "ни от какой обезьяны, может, вы произошли от обезьяны, но мы - нет". Это была бурная реакция на перемены.

В этом очень далеком смысле можно сказать, что это консерватизм, потому что это есть реакция на перемены. Но консерватизм ли это, в смысле предлагает ли это классическую ценность? Это вряд ли, потому что за этим стоят не обычные консервативные бюргеры, юнкеры германские, очень правые люди и так далее. Ничего такого мы не наблюдаем. За этим стоят люди, которые говорят так: "я не хочу, чтобы моя зарплата определялась китайским рабочим. Я работаю на авиазаводе, и мне рассказывают, что мой, допустим, аэробус можно будет продать, если я буду получать в два раза меньше. А я не буду получать в два раза меньше, и, пожалуйста, сделайте мне границу, так чтобы китайский рабочий не сидел на моем рынке".

То же самое говорит месье Жан, у которого какой-то прекрасный, допустим (во Франции вы тысячу раз были в таком месте), маленький ресторанчик, который умирает, потому что появился гигантский супермаркет, который что-то там делает. Это такого типа реакция, это реакция, - я бы сказал: "восстановите классический капитализм, сделайте так, чтобы мой рынок был возможен для меня, не рассказывайте мне, что что-то происходит в Китае". Это не убрать, это будет очень серьезный конфликт, потому что тут за этим стоят очень глубокие, глубинные интересы.

М.С.: Безусловно так, но я хотел бы вернуться к откату в прошлое. Можно на самом деле откатывать не к ХIХ веку, а даже вовсе и к ХIV, потому что вторым аспектом, помимо глобализации, - собственно, это одно из ее проявлений, - является вопрос с мигрантами, который сейчас перевернул до основания всю европейскую политику. Наиболее ушлые представители центристских направлений уже воруют антимигрантскую риторику, правда, в смягченном варианте у своих менее респектабельных и более крайне настроенных, крайне правых коллег.

Это тоже приблизительно из той же породы: ерните мне даже не капитализм, а верните мне натуральное хозяйство, когда я знал в лицо всех соседей". И если мы говорим про Францию, у них у всех были французские имена, и какой-нибудь заезжий выходец из Марокко собирал просто целые деревни на него посмотреть, потому что никогда такого раньше не видели.

На самом деле это вопрос понимания социальной справедливости, которое за последние, условно говоря, 50-60 лет с момента создания и входа в силу конструкции "государства всеобщего благосостояния", - это понятие социальной справедливости очень сильно изменилось. Сюда включаются и китайские рабочие, сюда включаются и мигранты со своими пособиями, здесь произошел такой перелом.

Именно в этом плане, как представляется, немалая часть европейского электората сейчас хочет назад в светлое прошлое. Марин Ле Пен, как, впрочем, и Найджел Фарадж или "Альтернатива для Германии" по ту сторону франко-германской границы, просто оседлали эту волну. Вам не кажется?

А.Р.: Да, да, но они ее не создали. Очень важно нам согласиться, по-моему, вы согласитесь, что не Ле Пен создала проблему, а проблема создала Ле Пен.

М.С.: Да, совершенно верно.

А.Р.: Надо посмотреть в корень проблемы. Корень проблемы в том, что, конечно же, глобальный мир есть технологический факт. Превосходство Западной Европы при производстве машин, автоматов, высокой техники и так далее практически улетучилось. Конечно, "Мерседес" все еще немного лучше Great Wall, как называют китайскую машину, но он не принципиально лучше. Китайцы купили Volvo, делают эту Volvo и скоро будут делать у себя. Тут нет никакого основания Европе быть доминирующей над всем миром, а это - воспоминание об этой доминации.

Это воспоминание о прошлом, когда им казалось, что совершенно естественно, что французские войска, конечно же, за 20 дней покорят какую-нибудь африканскую страну или Вьетнам, Камбоджу, такие вещи, которые базировались на гигантском технологическом преимуществе Запада над всем миром.

Я вам дам только две цифры: в 1800 году, немного до Наполеона, Наполеон как раз стал появляться на исторической сцене, Китай и Индия производили 48 или 52 (я просто забыл, но не важно) - половину всего, что производят в мире вообще. Это было в начале ХIХ века. В конце ХIХ века он производили 7%. Это и есть взрыв, который произошел, на котором вся Западная Европа уже полтора века живет и который кончается.

Сейчас это возвращается обратно, возвращается к естественной ситуации, когда Китай, где живут миллиард и двести, триста (не помню) миллионов, и в Индии, где живут того же порядка люди, будут производить половину всего, что в мире. Это означает, что если есть свободный рынок, если есть свободно движущийся капитал, конечно же, он уплывает туда.

Это антикапиталистическая реакция в этом смысле, это попытка, что и Трамп предпринимает, запретить капиталу быть свободным. Это есть антикапиталистический potus в своей сущности. В некотором смысле даже смешно, что их называют правыми, это очень левые. Он хочет остановить капитал от эффективности: "меня не волнует, будешь ты более эффективнее или нет, меня волнует, ты в городе Лион будешь производить, или где-то в каком-то городе, чье имя я даже не могу произнести, - слишком долго, - Вишакхапатнам, Индия". Он не может сказать Вишакхапатнам, тем более он вообще не видел этого Вишакхапатнама, он не понимает почему?

Ответ очень прост. Капитализм дошел до точки развития, когда выгодно инвестировать не во Франции, потому что во Франции (тут я скажу, не все коллеги со мной согласятся, но по-моему), если есть вообще прибавочная стоимость (допустим, что Маркс был прав, что есть прибавочная стоимость), так вот во Франции она минусовая. Рабочему во Франции платят больше, чем он производит. Это результат, конечно, не того, что капиталисты стали щедрыми, а просто завоевания рабочего класса в свое время. Они просто заставили свое правительство повысить плату до степени, что это выше стоимости, которую он производит, и он говорит: "пожалуйста, продолжай платить мне эту стоимость".

Это есть огромное социальное движение, с которым не справиться двумя словами или тремя лозунгами, вообще, может быть, не справиться, которое требует, - не просто хочет, - оно требует, чтобы им вернули не светлое прошлое, чтобы им вернули позицию в мире. Но это невозможно. Начинается та свистопляска, которой мы становимся свидетелями. Это все, конечно, одевается в какие-то совершенно иные идеологические формы, тем не менее, за этим стоит очень ясное экономическое требование: "прекратить наш контакт с миром".

М.С.: Это не имеет шансов хорошо закончиться в сложившейся обстановке. Европа давно привыкла жить не по средствам, и сейчас эта привычка начинает выходить ей боком, причем с тех сторон, где этого никто не ожидал. Тут любопытно, что когда вы сталкиваетесь с экономическим противостоянием такого уровня, как, например, Китай или Индия, - это, может быть, страны не с самым высоким уровнем культуры производства, не с самой высокой производительностью труда, - но когда совокупно на две только эти страны приходится треть населения планеты, это нельзя не учитывать.

Соответственно, способ противостоять такой экономической экспансии - это объединение. У вас есть Европейский союз. В определенной степени расширение Евросоюза диктовалось и этим тоже, хотя не в первую очередь.

Казалось бы, откуда взяться сейчас этим центробежным направлениям в европейской политике (а они вырастают всюду): давайте мы восстановим границы, давайте мы восстановим таможенные барьеры, давайте мы будем защищать себя от, в первую очередь, - как это ни смешно, - своих соседей по Европе, а отнюдь не от китайских чернорабочих, которые штампуют какую-то дешевую электронику. Хороший вопрос: как бы это объяснить электорату, да и можно ли это сделать в принципе?

А.Р.: Во всех случаях мне кажется, что задача госпожи Ле Пен очень трудна, так как Франция, может быть, является хрестоматийным примером жизни за чужой счет. Это говорят все экономисты. Германская индустрия помогает французскому сельскому хозяйству. Франция очень давно, правда, будучи единственной уже в Евросоюзе ядерной силой, очень давно живет в тяжелейшей диспропорции со своим производством. Это просто факт, и все это говорят. Она, просто говорят, держится на Германии. Как будет выглядеть Франция, которая поссорилась с Германией, я просто себе представить не могу, так как не знаю, до какой степени Д 'Артаньян дошел в своей эволюции.

В свое время, во времена "Трех мушкетеров", Д 'Артаньян, когда видел кого-нибудь, кто ему очень не нравится, выхватывал шпагу и бросался. Сейчас я читал, что они услышали какой-то взрыв на площади и все разбежались. Это не совсем Д 'Артаньян. Может быть, там остался Д 'Артаньян, я не знаю.

Во всяком случае, госпожа Ле Пен рассказывает историю, которая точно не верна. Она рассказывает историю, что будет лучше: "выберете меня, и будет лучше". Это во всех случаях неверно.

Нашим странам, особенно западным европейским странам, придется перейти через катаклизм во всех случаях. Конечно, политики редко бывают откровенными, редко говорят: "Выберете меня, будет хуже, но все-таки когда-нибудь будет лучше", - этого практически не бывает, я, во всяком случае, такого не видел, но что-то в этом роде. Госпожа Ле Пен, конечно, это не говорит, она пытается, чтобы ее выбрали президентом просто.

Опять-таки это означает, что общество должно дойти до какой-то катаклизмичности, и в Европе это очень ясно ощущается. Как обычно (вы знаете, я много раз издевался над этим), Европу опять хоронят. Ее хоронили тысячу раз, на этот раз по форме похорон выходит так: сейчас уже она начинает распадаться. Нет, она не распадется, просто она должна пройти через реальный кризис.

У меня есть русский друг, он социолог, Андрей Мелехин его зовут. Он сказал раз фразу, которая меня поразила. Это было во времена кризиса. Он сказал: "когда я слышу слово "кризис", мне стыдно перед дедом и отцом". Он совершенно прав. Если это кризис, я не представляю, как жизнь его отца можно описать, не говоря о деде. Значит, нам придется пройти, как проходили все наши предки, через тяжелый момент: вначале чем-то пожертвовать, что-то сделать, что принесет не тебе, а каким-то другим людям, может быть, через много лет, а может, никогда. Это все случится. Мы видим мышиную возню элит, которые пытаются это испытание, которое нам предстоит, представить какой-то электоральной победой, говорить о каких-то процентах и так далее. Тут же не в процентах дело, тут принципиально будет другой мир или, во всяком случае, мне так кажется, я, может, ошибаюсь.

М.С.: По всей видимости, действительно это будет принципиально другой мир, но единственное, что, честно говоря, настораживает: каждый раз, когда франция с Германией ссорятся на протяжении новой истории, дело почему-то заканчивается мировой бойней. Очень бы не хотелось, чтобы и в этот раз такой очистительный кризис для западного общества и, в первую очередь, для Западной Европы носил характер очередной мировой войны, в которой, как мы знаем, победителей не будет.

А.Р.: Вы говорите, как типичный американский политик. Это то, что я очень долго не понимал, - как Америка видит Европу. Как-то раз я вдруг понял через эту реплику. Мне ее сказал такой специалист, очень серьезный дядя американский, он сказал: "понимаешь, Европа - это место, где начинаются эти войны, нам не хочется в третий раз их спасать". Мне стало смешно, потому что я как европеец мыслю Европу как центр, как-то Америка - то, что находится в тысячах километров от Европы влево, но, видимо, это уже не так.

Я это понимаю, тем более, что не во мне, конечно, дело, а очень серьезные люди, например, Хабермас написал очень серьезную, убийственно серьезную статью, в которой обвинил немецких управляющих, в том числе госпожу Меркель прежде всего, что "она растратила, - как он сказал в этой статье, - немецкий капитал, который они собирали по крупицам 30 лет" или, может быть, 50, потому что Германия всегда толерантна, она всегда выслушивает, что она ничего не предлагает, никуда войска не посылает, что все беды кончаются тем, что они платят по счету и так далее. Это действительно было так. Может быть, правы те, которые говорят, что это уже не так. Если это уже не так, - не дай бог, я бы сказал, - мы имеем новую ситуацию, потому что (я опять как марксист прозвучу, по-моему, марксисты, которые это говорили, правы) главное противоречие, которое двигало Германией, то, что ее два раза сбросило, чудовищный катаклизм чуть не стоил этой нации жизни в смысле, что она могла исчезнуть в ходе этих конфликтов, главное это противоречие: экономический гигант - политический карлик. Это противоречие не ушло в прошлое. Это огромное гигантское производство, которое не имеет политического эквивалента.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме