"Пятый этаж": зачем президент Ирана приезжал в Москву?

Хасан Роухани и Владимир Путин Правообладатель иллюстрации EPA
Image caption Президент Ирана приехал в Россию в сопровождении ряда министров ключевых отраслей

Президент Исламской Республики Иран Хасан Роухани сегодня встречается в Москве с президентом России Владимиром Путиным.

Официально в программе визита "текущее состояние и перспективы развития двустороннего сотрудничества в торговле, экономике, инвестициях, энергетике, промышленности и сельском хозяйстве", и, по сведениям иранских СМИ, Роухани сопровождают соответствующие министры и чиновники.

Аналитики, в свою очередь, предполагают, что помимо вопросов текущего сотрудничества, как минимум не меньшее место в повестке дня займут переговоры о ситуации в Сирии и намечающемся альянсе России, Ирана и Турции.

Для чего в действительности иранский президент приехал в Москву? Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с востоковедом Еленой Супониной и старшим научным сотрудником Центра исследований общих проблем современного Востока Института востоковедения РАН Владимиром Ахметовым.

М.С.: Добрый вечер, двадцать восьмое марта, вторник. В гостях у Пятого этажа сегодня востоковед и арабист Елена Супонина и старший научный сотрудник Центра исследований общих проблем современного Востока Института востоковедения РАН Владимир Ахметов. В докладе, опубликованном в феврале, который отражает, скорее, иранскую точку зрения на взаимоотношения Москвы и Тегерана, в подготовке его принимали участие иранские эксперты, в частности Тегеранский аналитический центр по изучению Ирана и Евразии. С точки зрения иранских экспертов, российско-иранские отношения, невзирая на то, что, время от времени Москва, во всяком случае, накладывает на них этикетку "стратегического партнерства", тут в разное время и Пекин, и Минск, и ЕС бывали, но по их мнению на текущий момент назвать эти отношения так нельзя.

Е.С.:Не согласна. Знаю хорошо иранцев, они всегда хотят большего, им всегда мало. Часто бывая в Тегеране, я слышу от них, что где-то надо прибавить, потеснее, но это вечная песня. Иранцы умны, хитры, и они всегда хотят большего и большего. Визит президента Ирана Хасана Роухани очень показателен, даже с точки зрения экономического сотрудничества. Конечно, экономическое сотрудничество у нас по объемам не очень велико, но и страны находятся в непростом положении. Санкции действуют не только против Ирана, но и против России. Здесь есть над чем работать. Наверное, иранские коллеги это тоже имеют в виду, когда говорят, что до стратегического сотрудничества мы не дотягиваем. Когда товарооборот один миллиард долларов ежегодно - это немного. Но здесь есть перспектива, и есть совпадение по очень многим проблемам, прежде всего, по вопросу Сирии, но и по другим - по ядерной программе Ирана, и по Афганистану, нам стоит потом об этом отдельно поговорить. И подписанные документы - я много лет летала в пуле и с президентом Путиным, и с министрами иностранных дел России- мне хорошо известно, что все, что подписывается, имеет очень большое значение, за каждым подписанным документом что-то стоит. То, что Роухани и Путин подписали сейчас совместное заявление, что подписано 16 документов по сотрудничеству: это касается и строительства железных дорог, и ТЭК, у меня много знакомых российских бизнесменов, которые работают успешно в Иране, хотят работать еще, и больше. Так что этот визит прошел хорошо, и есть серьезная заявка, чтобы назвать наше партнерство стратегическим.

М.С.: Доклад, о котором я говорю, появился за месяц до визита, возможно, такого поворота событий не предвидели иранские эксперты.

В.А.: Я в целом согласен с коллегой, но не стал бы игнорировать такие доклады, которые мне приходится часто читать. В экспертном сообществе Ирана по-разному оцениваются взаимоотношения Тегерана с Москвой. И часто очень критически. Или скептически. Другое дело, принимаются ли и учитываются ли эти оценки иранским руководством. Поэтому стоит принять во внимание сам факт визита такого уровня, команду, с которой приехал президент, и подписанные документы. Это говорит о том, что мы фиксируем желание обеих сторон вывести наши отношения на новую ступень. У нас действительно есть много общего, длинная история - 500 лет взаимоотношений, есть много вопросов, помимо Сирии, которые надо решать. В Афганистане, по Каспию, Южному Кавказу. В целом визит можно считать успешным, а как подписанные соглашения будут реализовываться, посмотрим. Но есть и определенные разночтения по поводу Сирии, хотя мы стараемся находить лучший алгоритм взаимодействия, по этому очень болезненному для обеих сторон вопросу. Сирийский конфликт уже стал интернациональным, и здесь есть моменты, которые предстоит прорабатывать и решать, с учетом того, что этот конфликт не имеет военного решения окончательного, как можно скорее надо добиться какого-то промежуточного политического решения - прекращения огня. Иранцы дали понять, что не против того, чтобы мы могли использовать время от времени, при необходимости, их базы и аэродромы, «для борьбы с терроризмом в Сирии».

М.С.: 19 мая в Иране выборы, и Роухани этим визитом решает заодно и внутриполитические задачи, но об этом позже. А в связи с Сирией возникает еще ряд вопросов. Wallstreet Journal пару недель назад напечатал статью, где практически открытым текстом говорится, что сейчас новая американская администрация будет пытаться вбивать клинья между Москвой и Тегераном, обещая Москве за ослабление действий в Сирии какие-то непонятно как выглядящие плюшки. По этому поводу и иранская пресса писала довольно много. Из этого вырос целый пласт аналитики, который никуда и не девался, что отношения, особенно в последнее время, между Тегераном и Москвой - ситуативное партнерство против Запада. Более того, попытки перезагрузки в 11-12 годах Москвы с Вашингтоном, в Тегеране воспринимались более чем болезненно. Режим Асада в Сирии держится благодаря усилиям Москвы и Тегерана, и разногласия между этими партнерами, если не решение сирийской проблемы, то проблемы Башара Асада. Но Асад сегодня представляет меньшую проблему, чем год или пять лет назад. Ваше мнение?

Е.С.: Тут сразу много вопросов. То, что пишет Wallstreet Journal - упрощенный подход к отношениям между Москвой и Тегераном, только с точки зрения того, "против кого дружите". Но разве можно рассматривать партнерство России, Ирана и Турции по поиску путей урегулирования в Сирии только так? Разве это только против Запада? Наоборот, Москва, в отличие от Тегерана, приглашает к такому партнерству и американцев тоже. Иранцы им по привычке не очень доверяют и немножко пугаются, но это партнерство против Запада не направлено. Москва и Тегеран заинтересованы в решении этой проблемы. Чем дольше длится конфликт, тем опаснее это для нас прежде всего, и в гораздо большей степени, чем для американцев. И Иран, и Россия гораздо ближе к Сирии. Проблемы Сирии в большей степени касаются нас, европейцев, азиатов, а не американцев. Что правительство Асада держится на нас - Сергей Лавров уже назвал это все своими именами на финальной пресс-конференции по результатам работы 2016 года. Он сказал, что, если бы не российская военная операция в Сирии, правительство Асада пало бы за 2 недели. К тому моменту, как Россия вмешалась, ситуация выглядела именно так. Только иранской поддержки уже не хватало, чтобы правительство Асада держалось - что ж, помогли, сделали. В отношении Запада я не могу с этим согласиться, потому что здесь все гораздо сложнее. Упрощают все в Америке. Лучше бы подключались к этому сотрудничеству, тем более, есть общая цель - борьба с терроризмом. Почему не объединить усилия? При администрации Дональда Трампа, боюсь, будет сложно это сделать. Там идет риторика, очень направленная против Ирана. Но еще во времена администрации Барака Обамы - я эту администрацию не очень люблю, она много ошибок наделала на Ближнем Востоке, прежде всего, но по Ирану там был успех, достигнутый совместными усилиями. В отличие от советников Трампа, я не полагаю соглашение по ядерной программе Ирана ошибкой, наоборот, это было большое достижение. За улучшение американо-иранских отношений ратовали многие известные американские аналитики, например, руководитель крупной аналитической компании Стратфорд, Джон Фридман, ратовал за то, чтобы отношения между США и Ираном были хорошими. Посмотрим, какая линия сейчас возобладает, хотя надежда на это у меня очень маленькая.

М.С.: Действительно, сложно, после десятилетий риторики с одной стороны - ось зла, с другой - большой сатана, плюс последнее десятилетие почти оголтелого антиамериканизма в России предположить, что эти три страны сядут и о чем-то договорятся. Политики, может быть, и договорятся, а что будет в самих странах, как это будет воспринято - другой вопрос. Что скажете по поводу ситуативного альянса? Пишут о нем не только в Wallstreet Journal, но и в том самом докладе, который я уже упоминал.

В.А.: Действительно, в этом есть доля правды. И администрация Трампа, как ни странно, реализует, по крайней мере, в отношении наших отношений с Турцией, где появилось некоторое охлаждение, в том числе, по Сирии, и, если такая же тактика будет применена, о чем писал Wallstreet Journal и другие в отношении Ирана, это будет печально. США хотят сами участвовать в разрешении сирийского кризиса, и мы не против того, чтобы сотрудничать с США, но не за счет наших отношений ни с Турцией, ни с Ираном. Это две мощные региональные державы, без участия которых решить сирийский конфликт нам не под силу. Нам и США, как показали предыдущие года. Естественно, присутствуют разные интересы, при этом сложно согласовать позиции, выработать единые линии этого квартета, Россия-США-Иран-Турция. Отсутствие доверия друг к другу, различные опасения, каждая сторона по-разному воспринимает свои интересы в Сирии, и отражение этого конфликта внутри этих стран, как он воспринимается. Так что ситуация запутанная. Но общеизвестный факт, что есть расхождения во взглядах на то, как надо решать сирийский конфликт, и Иран там серьезно присутствует, стал помогать режиму Башара Асада значительно раньше, чем Россия, открыв кредитную линию с января 2012 года, и далее вмешавшись вооруженным путем. Иранская позиция абсолютно понятна: они хотят получить в соответствии со своими затратами, сделанными в отношении поддержки этого режима. И здесь есть предмет для того, чтобы договариваться. Надо достигнуть компромисса с обеих сторон, в противном случае будет сложно решить этот вопрос, тем более, что и у Турции есть свои интересы, и у США есть свои интересы. И при этом мы как-то все время забываем об интересах Сирии и сирийского народа. Тех сил, которые сражаются на территории Сирии и поддерживаются той или иной стороной. Поэтому сирийская тема, которая проговаривалась в ходе визита, надеюсь, какие-то компромиссы могли быть найдены, потому что нельзя позволить остановиться процессу политического урегулирования. Если искать чисто военное решение конфликта, от так и будет длиться. Ни одна из противоборствующих сторон, как мы наблюдаем в последнее время, без посторонней помощи не может решить конфликт в свою пользу.

М.С.:Даже если Иран, Россия или США введут туда огромный контингент, это будет заморозка конфликта в его текущем состоянии, и он может рвануть в любой момент. Ведь в Афганистане похожая ситуация?

Е.С.: Там ситуация очень плохая, потому что нестабильно и в любой момент может быть всплеск напряженности. Угроза терроризма сохраняется. Есть насущная необходимость объединять усилия, а вместо этого мы видим бодания, обвинения. И здесь можно бросить камень в администрацию Дональда Трампа, потому что вместо конкретных и четких заявлений, которые были во время его предвыборной кампании, в том числе в пользу объединения усилий в борьбе с терроризмом, сейчас идут непонятные вещи, противоречивые, и иногда они отбрасывают назад от этих обещаний налаживать тесное сотрудничество. На днях некоторые американские военные обвиняли Россию в сотрудничестве с талибами. А талибы - это запрещенная в России террористическая организация, которая находится в черном списке, составленном в России уже давно. Никакого сотрудничества здесь быть не может.

М.С.: Но это не новость. Что касается сотрудничества, то визит Роухани, в том числе, эти договоренности для того, чтобы показать, что крупные региональные державы, Россия и Иран, могут решать свои проблемы без американского посредничества.

Е.С.: Могут, но до определенных пределов. Полностью решить проблемы без американцев, мне кажется, будет невозможно. Ни в Сирии, ни в Афганистане, потому что везде там есть американское присутствие, очень большое. Американцы обозначают эти страны зоной своих интересов. А новость в отношении талибов в том, что сегодня Путин и Роухани обсуждали афганский вопрос, куда без этого, и там прозвучала фраза, что, судя по заявлениям, которые были, с кем-то из талибов может быть надо попытаться наладить диалог, чтобы они разговаривали с правительством Афганистана. Это уже серьезно. Здесь речь, конечно, не о сотрудничестве между Россией и талибами. Речь идет о налаживании диалога между правительством Афганистана и той частью талибов, которые к этому способны. И что здесь американцам обижаться? Они всегда сами за это ратовали, к этому призывали. Я хорошо помню, что они в Москве говорили, что не надо всех талибов считать террористами, надо с ними разговаривать. А когда Москва, наконец, сдвинулась, за то же самое, за что ратовали, теперь критиковать? Я была в Тегеране в мае 2016 года, когда в Пакистане американским беспилотником был убит один из лидеров афганских талибов. В Иране, хотя у них отношение к талибам неоднозначное, даже подозрительное, это убийство восприняли с большой тревогой, потому что Ахтар Мансур был одним из тех людей, которые склонялись к диалогу с правительством Афганистана. Зачем американцы его уничтожили?

М.С.:Диалога в чистом виде по таким проблемам не будет, так или иначе, придется договариваться и с США тоже?

В.А.: Мы сами хотим договариваться с США и ищем какие-то точки соприкосновения. С учетом той ситуации, которая складывается внутри Турции и Сирии в результате сирийского конфликта, у Ирана тоже положение не лучше, эти страны вынуждены будут смириться с тем диалогом, который мы пытаемся наладить с США. Но у нас должны быть свои отношения как с Ираном, так и с Турцией. В идеале, решение сирийского или других региональных конфликтов своими силами было бы хорошо. Но этого сделать не удастся, американцы вряд ли нам позволят это сделать. Надо искать точки соприкосновения, хотя это сложно, очень у всех разноплановые интересы.

М.С.: Сотрудничество в этом плане будет нелегким, неожиданные действия администрации Трампа тоже оптимизма не прибавляют, хотя, конечно, с момента его инаугурации прошло только 2 месяца. Но есть еще один крупный и важный региональный игрок, Турция, сегодня оказалась совершенно за рамками нашего разговора. Но, коротко, что скажут в Анкаре по поводу новостей о визите Роухони в Москву?

Е.С.: Если в двух словах, в Тегеране в апреле месяце должна состояться техническая встреча экспертов по Астане, по процессу примирения в Сирии. Там будут представители Ирана, Турции и России. Одного этого достаточно, чтобы предвидеть реакцию Анкары. Турки хотят сотрудничества с Ираном, они хотят сотрудничества с Россией, и Турция, все-таки, выстраивает отношения с американцами, является членом НАТО. Это дает слабую надежду на то, что американцы все-таки могут подключиться к этому сотрудничеству. Персидский поэт сказал: дружите с умным.

М.С.: Эта максима применима не только к международным отношениям, но и едва ли не ко всему в жизни. Так бывает не всегда, но хочется к этому стремиться и надеяться.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Похожие темы

Новости по теме