"Пятый этаж" о выборе профессии: родители лучше знают?

Военные на Красной площади Правообладатель иллюстрации Reuters
Image caption Военные на Красной площади

Престижность военных профессий в России выросла в два раза за последние пять лет, следует из опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения.

Видеть своих детей военными хочет в два раза больше россиян, чем пять лет назад, но самой престижной остается профессия врача. Согласно опросу, в последние годы вообще повысился престиж так называемых "социальных профессий", в частности, все больше россиян мечтают видеть своих детей учителями, а некоторые и даже полицейскими!

Интересно и то, что желания родителей мало коррелируют с положением дел на рынке труда: по прогнозам, в этом году самой востребованной профессией станет специалист по информационным технологиям.

Чем объяснить изменения в предпочтениях россиян?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с научным сотрудником Международного института миграции и гендерных проблем Оксаной Моргуновой и социологом "Левада-центра" Денисом Волковым.

М.С.: Вы, я не сомневаюсь, результаты этого опроса видели, более того, наверняка в "Левада-центре" есть свои цифры на этот счет. Я не знаю, насколько можно считать данные, которые опубликовал ВЦИОМ, медианными, но сама по себе тенденция имеет место. Если речь идет о росте в два-три раза отдельных параметров, то можно, наверное, говорить о том, что тенденция имеет место, и тогда можно ее обсуждать равно, как и причины, ее породившие. Что касается врача, мне думается, что, с одной стороны, в этом нет ничего удивительного, а с другой стороны, мне всегда очень любопытно было, почему родители хотят, чтобы их дети становились врачами? Причем не менее популярна эта профессия была и в советское время, когда такого колоссального разрыва по зарплатам, как сейчас, не наблюдалось. Как по-вашему?

Д.В.: Я думаю, здесь играет роль то, что в последние годы восстановились зарплаты, которые проседали в 90-е годы, в начале 2000-х. Потом, когда государство начало какие обязательства восстанавливать, то в 2000-е годы такие профессии, как врач, и вообще государственный сектор вновь стал популярным не потому, что там заоблачные зарплаты, а потому что это достойно и надежно.

Не такой большой риск, если попадаешь в государственный сектор, в государственную систему, по крайней мере, пусть не самый большой, но надежный заработок у тебя есть. Это наблюдается по многим показателям. Если говорить не о врачах, а о военных профессиях, то тут, с одной стороны, тоже процесс роста зарплат, но и не только.

В последние особенно, я бы сказал, три года в связи с Крымом, который россияне понимают как возрождение величия страны, мы видим, что растет престиж именно военных профессий просто потому, что действительно с ростом авторитета, престижа государства и военной службы, - поскольку армия все-таки обладает таким символическим капиталом, - соответственно люди хотят быть частью этой армии.

При этом, я все-таки отмечу, что на каком-то этапе, - но здесь не столько о профессии, сколько о срочной службе, - когда была проведена военная реформа, она тоже повлияла скорее на улучшение отношения к армии, потому что армия без дедовщины стала выглядеть намного привлекательнее для людей.

Для того, чтобы точно понимать, что происходит, важно разделять отношение в крупных городах и в небольших городках, населенных пунктах, где и государство, и армия в том числе, выглядят как один из немногих социальных лифтов, который люди могут себе позволить. В крупном городе, конечно, других намного больше возможностей, и поэтому служба в армии и профессиональная карьера в армии выглядят не такими привлекательными.

М.С.: Это при том, что за прошедшие три года российская армия участвовала в нескольких военных операциях. И до того было известно, что военный — это профессия взрывоопасная: в любой момент можно запросто потерять здоровье, а то и жизнь. Оксана Алексеевна, мы тут начали разбираться, собственно почему некоторым образом поменялся за последние 10-12 лет рейтинг престижности профессий. Скажем, в 12-ом году о военной карьере своих детей мечтали 6% родителей, а сейчас цифра эта увеличилась почти вдвое - до 13.

Интересно, что больше даже, чем учителей, - это всегда было популярно. Возникает вопрос, которые родителей более-менее занимает всегда и во всех странах, когда они об этом размышляют: с одной стороны, это престиж профессии и, как следствие, какие-то, может быть, неосязаемые сразу выгоды от ее приобретения, а с другой стороны, - это чисто материальная вещь, по-простому говоря — деньги. Как по-вашему, это некий главный характер в том, что родители думают о выборе карьеры для детей, или я что-то важное упустил?

О.М.: Я слышала немножко ваш предыдущий разговор и во многом готова согласиться с коллегой, особенно по поводу разницы между большими и малыми городами. Но я бы сказала, что ни один здравомыслящий родитель не хочет отправить ребенка в "горячую" точку. Поэтому идея того, что популярность военной профессии каким-то образом может быть связана с героизацией этой профессии, сегодня происходящей, как было сказано, с какими-то имперскими амбициями, - я считаю, что это вряд ли.

Вообще меня немножко удивляет, почему коллеги, делая этот опрос, не сделали уточняющих вопросов: а что вы имеете в виду, когда говорите, что эта профессия престижна? Я считаю, что врач, с другой стороны, - это профессия, которая даже в лагере помогала людям выжить, поэтому - это вечное. Врачи всегда, наверное, будут популярны как профессия.

Конечно же, речь идет о том, что это государственный сектор, что это более-менее надежная зарплата, оплата труда, это пенсии, это стабильная работа. Есть, наверное, еще один момент, о котором я бы хотела сказать. Пожалуй, три профессии — учитель, врач и военный — это те профессии, которые остаются как профессии. Все остальные профессии постепенно исчезают, потому что стирается грань, скажем, между профессией и хобби. У нас появляется креатив-класс. Сегодня я работаю юристом, одновременно шью куклы. Завтра я эти куклы начинаю продавать, а друзьям просто даю какие-то советы, потому что это была моя предыдущая профессия.

Были какие-то профессии, которые давали людям, которые работали по этой профессии, возможность самоидентифицировать себя, чувствовать гордость за эту профессию. Например, шахтер идет в забой, - это классная профессия, он дает уголь стране. Люди тепло в дом получат благодаря тому, что этот человек идет в шахту. Сейчас сфера услуг занимает все больше места в этой жизни. Очень трудно гордиться тем, что вы работаете официантом, или что вы работаете в кафе, или что вы, не знаю... Даже уличный садовник — это, наверное, не самая такая профессия: если бы вот лесничий когда-то был, - это совсем другое дело. Сейчас эти профессии как-то разрушаются, и родители хотят для своих детей, я думаю, всегда именно стабильности и какой-то гордости за то, чем эти дети занимаются. Вот и вышли три профессии вперед.

М.С.: Интересно, какой процент родителей ставит на первое место гордость, а какой ставит материальную обеспеченность. Еще одна интересная цифра, которая, может быть, заслуживает отдельного обсуждения, - это то, что доля родителей, которые готовы примириться с любым выбором, который сделает их чадо, в 2005 году была 13%, а в нынешнем опросе — всего 4.

Можно ли говорить, что родители теперь принимают или думают, что будут принимать, - не забываем, что речь идет о будущем, - более активное, деятельное участие в карьере, в формировании карьеры своего ребенка, - это отдельный разговор. Но здесь момент, на который я хотел посмотреть сначала и более пристально. Денис Александрович, по-прежнему достаточно четкое деление между частным и государственным сектором?

Интересным мне представляется то, что в российских условиях, во всяком случае, государственный сектор давно уже служит гарантией надежности и, - не будем забывать, - высоких зарплат. Если говорить о детских мечтах, раньше это было: "я буду космонавтом, я буду пожарником", - а сейчас: "я буду менеджером "Газпрома", условно говоря, имея в виду, что там совершенно огромные деньги. Рядовым бюрократам на уровне обкома никто, конечно, становиться не хочет.

Например, в Великобритании конструкция другая. Люди, которые идут работать в государственный, в общественный, как он здесь называется, сектор, понимают, что платить там будут мало, и идут или из соображений престижа, как, например, в Британской вещательной корпорации, или из соображений надежности того, что эта работа будет всегда, с нее почти наверняка не уволят, разве что, если жутко провинишься. А то, что деньги маленькие, - ладно, как-нибудь перебьемся. В этом смысле, мне представляется, Россия идет против тенденций других развитых стран западного образца. Как вы думаете?

Д.В.: Мне сложно с ходу развести то, что происходит у нас, и то, что в западных странах, но если говорить о нас, то действительно мы видим, что престиж государственных профессий вырос, вырос достаточно давно. Если сначала когда-то были космонавты, потом были юристы- экономисты, а потом стали чиновники, спецслужбы и так далее, то есть там, где, с одной стороны, гарантирована зарплата, есть какая-то страховка на будущее, а с другой стороны, все-таки и понимание того, что там, где власть, в наших условиях, - и не только в наших условиях, - она может быть использована в свою пользу, и, что называется, на одну зарплату человек жить не будет. Есть такое представление, но, опять же, оно не для всех, потому что большинство — честные люди, но, тем не менее, это тоже есть, - что там, на государственной службе, на государевой службе не пропадешь. Это по всем опросам, и ВЦИОМовским, которые вы приводили, и по нашим, поскольку... Я почему говорю? Потому что когда смотришь на многие вопросы, когда какой-то массив, тогда действительно можно делать выводы, а один-два вопроса брать — конечно, сложно сделать какие-либо выводы.

М.С.: Вообще говоря, тенденция отката от предпринимательской деятельности (правда, это был опрос не родителей, а молодых людей, но насколько я помню, даже в рамках программы "Пятый этаж" лет 5-6 назад мы его довольно старательно разбирали, когда были опросы людей в возрасте, условно говоря, от 16 до 20-25, сейчас точно не вспомню, - учащиеся, студенты, выпускники вузов), как раз тогда наметился — это было действительно году, по-моему, в 11-ом, - наметился такой явный перекос в сторону государственной службы. Люди учатся на вполне себе коммерческие специальности — менеджер, управленцы, еще что-то, но работать они собираются или в государственных налоговых органах, или в государственных крупных корпорациях. Это такой своего рода социальный маркер получается, да?

Д.В.: Просто предприниматели — вообще в России опасная профессия. Мы видим, что их сажают, их много сидит по различным статьям, поэтому не только доходы, но и риск. Люди видят и выбирают для себя более надежную и безопасную жизнь. Что их за это винить и почему этому надо удивляться? В принципе все логично.

М.С.: Нет, удивляться, разумеется, не надо, это вполне естественное стремление обезопасить свое будущее. Просто интересно, что в рамках любого государственного механизма оно представляется менее гибким, менее поворотливым, менее адаптирующимся. Россия в этом смысле совершенно выбивается из тренда. Оксана Алексеевна, вам не кажется?

О.М.: Мне кажется, что просто госсектор, - да, я с вами совершенно согласна, - сейчас растет, работа в нем становится все более престижна. Она представляет собой такую стабильную гавань, возможность приобрести какие-то контакты, каким-то образом их в будущем использовать. Это в каком-то смысле легкий выбор, но в сущности огромное количество работ госсектор сейчас предлагает. Государственный сектор очень быстро растет, занятость в госсекторе тоже растет соответствующим образом, в то время как возможности частного бизнеса каким-то образом оказались ущемлены, может быть, или в результате нынешней экономической ситуации все не так просто. Это не основано ни на каких исследованиях, и у меня нет никаких данных, для того чтобы сказать что-либо определенное в этом смысле. Вы меня очень удивили цифрой, какое количество родителей хотят принимать за детей решения в отношении их будущей профессии.

М.С.: Скорее, не хотят в нашем контексте.

О.М.: Вы говорите, что 4% сказали, что они готовы брать на себя ответственность или наоборот?

М.С.: Нет, готовы согласиться с любым решением. Таких было в 2005 году 13%, а в этом году всего 4% готовы принять то, что им скажут дети, то есть если придет ребенок и скажет...

О.М.: Получается, что удивительно, потому что, казалось бы, именно молодежь должна сегодня лучше ориентироваться в растущих возможностях той или другой профессии, в появлении новых профессий. Это люди, которые одним пальцем могут соединить две совершенно не связанные программы, и они начинают работать в то время, как их родители теряются, какие же кнопочки нажать, и задают себе вопрос, что же такое "интуитивный интерфейс"? Явно не родительская интуиция. Поэтому это просто удивительный факт, и у меня нет для него никакого объяснения, но я буду думать, что за этим стоит. В Британии как раз все наоборот: идея того, что дети сами принимают решения, совершенно естественна для родителей. Родители принимают их любое решение.

М.С.: Денис Александрович, как по-вашему: насколько удивительно, что родители готовы настолько вмешиваться или пытаться вмешиваться в выбор профессии? Тут, наверное, имеет смысл еще и вспомнить, что уже существует сейчас поколение родителей, которые без помощи детей отличают родительскую интуицию от интуитивного интерфейса.

Д.В.: Опять же, я бы по одному вопросу не стал бы делать серьезных выводов, потому что то, что касается профессии, - тут много исследований и у нас было, тут можно говорить с определенностью. Здесь я бы сказал, что один вопрос (я бы сказал — элемент вопроса, потому что сам вопрос - о другом, скорее) не дает нам возможности сделать такие серьезные выводы, - что резко сократилось количество родителей, которые готовы дать детям возможность выбирать. Но в целом, конечно, да, Россия — более авторитарная страна и в отношениях между родителями и детьми. С другой стороны, отдельные исследования показывают, что, по крайней мере, в крупных городах эта ситуация начинает меняться. Но, опять же, она только начинает меняться, а в целом, конечно, еще далеко нам до каких-то равных отношений между родителями и ребенком. В каком-то смысле, если родитель платит за образование, - часто это так происходит, - то, наверное, действительно родитель чувствует право сделать этот выбор. Я думаю, как-то так.

М.С.: Еще одно обстоятельство: родители всегда подозревают и часто обоснованно, что они в жизни разбираются чуть-чуть лучше, чем дети, во всяком случае, по состоянию на отдельный момент времени. В этой связи эта идея, этот прицел на будущее, попытка уравновесить возможные риски и возможными прибылями — это в определенной степени определяет родительское вмешательство в процесс выбора профессии. Но, как выясняется, если сопоставить цифры опроса, которые послужили предметом для нашего разговора, с цифрами других исследований, выясняется, что родители далеко не всегда, если примерять на сегодня, хорошо понимают, что именно нужно. Это в свете того, что вы только что говорили, Оксана Алексеевна. Все хотят, - не все, а многие, - чтобы дети были учителями, юристами, исходя из того, что это - некие вечные ценности, а стране, например, потребны IT-специалисты, на них самый высокий спрос, как следствие, там наиболее гибкий рынок труда, хотя, может быть, не все из них зарабатывают миллионы. Как с этим быть?

О.М.: Вообще мне кажется, что когда мы выбираем сегодня профессию, то мы не выбираем ее на всю жизнь. Раньше мы могли просто на одном заводе работать от звонка до звонка до пенсии, а сейчас, даже если у вас одна профессия, то вероятнее всего, в течение жизни вам придется ее менять, чему-то переучиваться. Поэтому, мне кажется, здесь еще, возможно, родители смешивают идею образования и профессии, потому что это все-таки две разные вещи. Конечно, какой-то определенный тип образования готовит вас к той или другой деятельности, но все больше происходит фрагментация в области профессии, как мне кажется, - не знаю, Денис Александрович со мной согласится или нет, - и поэтому, даже получив одно и то же образование, шансы, что выпускники одного и того же курса будут заниматься одним и тем же делом, сегодня минимальны.

М.С.: Денис Александрович, согласитесь?

Д.В.: Да, я согласен, действительно меняются условия, меняются и какие-то профессии, и навыки, которые нужны. Сейчас мы видим, что пресловутые роботы будут внедряться сначала на автомобилях, потом они придут в более интеллектуальные профессии, на рынки, еще много где заменят достаточно средний труд. Действительно постоянно меняются условия, поэтому бывает, что действительно родителям тоже бывает сложно спрогнозировать, что же будет дальше, как профессия будет востребована. Может быть, отчасти поэтому в условиях неопределенности могут возрастать эти вечные профессии, о которых мы говорили вначале, - врачи, учителя, военные, которые будут всегда, которым государство будет платить, у которых обеспечено какое-то будущее.

О.М.: Хотела добавить, что я совершенно согласна с тем, что роботы, во-первых, будут менять нашу жизнь, но уже сейчас происходят изменения не только в области неквалифицированного и среднеквалифицированного труда. Например, профессия корпоративных юристов: совсем недавно они всюду были нужны и в большом количестве. Нужно было сопоставлять различные договора и так далее. Сегодня у вас для этого есть специальные программы, так что и такого рода очень престижной нише для работы может прийти конец.

М.С.: Может, наверное, и так. Это вопрос, с какой скоростью будет развиваться искусственный интеллект. Можно, наверное, немножко пофантазировать в оставшиеся у нас четыре или около того минуты и представить, как вообще будет выглядеть процесс выбора профессии, когда за вас все будут делать компьютеры и роботы. По представлениям некоторых футурологов это, конечно, не завтра, но и не через тысячу и даже, может быть, не через сто лет. Профессия как некий элемент самоидентификации, - Денис Александрович, надолго это с нами останется или в какой-то момент мы превратимся в общество довольно специфических, где-то, может, даже неподвижных интеллектуалов, соединенных только мозгами через всемирную паутину?

Д.В.: Здесь я могу говорить только о том, что я читал в прессе. Тут не отличается мое мнение от какого-то обычного вашего слушателя. То, что я смотрел и читал, не обязательно будет так. Отчасти, о чем сейчас говорится, - то, что, может быть, это шанс для более человечных отношений, что все больше людей, поскольку будет освобождаться их время, может быть, где-то за них будут делать роботы, а профессии, которые связаны с заботой о людях, общением людей друг с другом, повышением качества жизни, - может быть, вот это, что называется, нас спасет. Но здесь даже те футурологи, которые об этом говорят, наверняка не знают, я думаю, что никто наверняка не знает. Но чем сложнее профессии, связанные с творчеством, с характеристиками человека не как машины, а как существа, которое может творить, наверное, у этих профессий больше возможностей для сохранения, и роботы, может быть, на этих профессиях обгонят нас чуть-чуть позже.

М.С.: Да, роботы, видимо, не сразу научатся писать шедевры музыкальные или любые другие, но и у человека есть сложности. Можно научиться держать в руках кисточку, но от этого ты не сделаешься Рафаэлем.

Д.В.: Я с вами согласен, да.

М.С.: Это возвращает нас к вопросу о том, что будет ли профессия становиться больше неким инструментом самоидентификации человека в обществе ему подобных, даже если предположить, что любые нагрузки на него роботы или какие-то другие средства устранили, или с последним человеком в его современном понимании исчезнет и само по себе понятие профессии?

Д.В.: Я, честно говоря, даже не знаю, что вам здесь ответить, затрудняюсь. Может быть, моя коллега сможет?

М.С.: На самом деле это уже действительно вопрос из области, как мы на "Пятом этаже" любим, - он глубоко философский, и очевидного ответа по понятным причинам, наверное, не имеющий. Поговорить на эту тему обстоятельно, к сожалению, мы не можем, потому что у нас не так много времени остается. В заключение такая новость, о которой, я подозреваю, еще никому не известно, хотя на нашем сайте соответствующее объявление за подписью высокого начальства появится в самое ближайшее время. Если говорит коротко, по-простому, завтра, 31 марта в шесть часов вечера по Москве состоится последний выпуск программы "Пятый этаж". Русская служба Би-би-си закрывает эту программу и свое радиовещание в интернете. Называйте, как хотите, - конец эпохи или, наоборот, шаг в светлое будущее, но отныне слушать нас даже в интернете будет невозможно, смотреть и читать — пожалуйста. На этом всего доброго.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Похожие темы

Новости по теме