Последний бастион: что будет дальше с радиовещанием

Би-би-си прямой эфир

Последний бастион радиовещания Русской службы Би-би-си подписывает почетную, мы надеемся, капитуляцию: сегодня программа "Пятый этаж" выходит в последний раз.

Как показывают наши исследования, слушать "живое" радио, тем более в интернете, да еще по полчаса за раз, нашей аудитории уже не интересно. То ли мы неправильно рассказываем, то ли нас неправильно слушают...

Попробуем напоследок разобраться.

Ветераны "Пятого этажа" Михаил Смотряев и Александр Кан вместе с политологом Владимиром Пастуховым провожают радиовещание Русской службы Би-би-си.

Михаил Смотряев: В лондонской студии "Пятого этажа" заперлись мы с бессменным обозревателем "Пятого этажа" по вопросам культуры, да в общем-то и всего на свете Александром Каном. Алик, здравствуйте!

Александр Кан: Добрый день, Миша! Хотя добрый ли он?

М.С.: Добрый, наверное, да, безусловно. Я подозреваю, что сегодняшний день состоит не только из последней радиопрограммы Русской службы Би-би-си, но и целого ряда других событий, некоторые из которых в долгосрочной перспективе могут оказаться не только значимыми, но и радостными. Мы с вами не так давно считали, сколько существует "Пятый этаж", и пришли к выводу, что появился он еще в доадамовы времена, но окончательно форму обрел где-то приблизительно в районе 2009 года.

А.К.: Типа бог создал "Пятый этаж" где-то между Землей и небом.

М.С.: И другими планетами.

А.К.: И в это время он все пребывал в некоем таком...

М.С.: Доктор богословия, прошу прощения, доктор политических наук Владимир Пастухов присоединяется к нам в качестве третьего участника команды могильщиков. Владимир Борисович, здравствуйте!

Владимир Пастухов: Здравствуйте!

М.С.: Мы стараемся по мере возможности, что называется, держать хвост пистолетом, но, в общем, день действительно, надо сказать, невеселый, причем не столько потому, что мы закрываем последние остатки радиоэфира, сколько по причинам, по которым мы это делаем. Это, мне представляется, достойно беседы и достойно беседы именно с вами. Мы в той или иной форме этого касались неоднократно в наших предыдущих программах.

Вкратце постулат, некую теорему, которую я предлагаю обсудить, состоит в следующем. Причина, по которой закрывают "Пятый этаж", по которой аналитические программы теряют популярность, - это действительно то, что они никому больше не интересны. Но не потому, что какие-то фундаментальные изменения произошли в формате: о чем говорят, как говорят, кто говорит (многие люди на экранах или в радиостудиях существуют десятилетиями и от этого ничуть хуже не делаются, достаточно вспомнить, например, нашего бывшего коллегу Севу Новгородцева), сколько та аудитория, на которую в первую очередь сейчас все новые средства массовой информации ориентированы, вообще говоря, действительно не хочет слушать полчаса рассуждений, которые по большому счету, наверное, можно, если над этим поработать, упаковать в пять минут, а еще лучше в тридцать секунд.

Тогда это будет гораздо проще воспринимать и, как следствие, меньше тратить на это времени, больше времени провести за каким-нибудь еще досугом, например, в "Фейсбуке" поковыряться. Как вы думаете?

В.П.: У меня три мысли, таких базовых, которые возникают в связи с этим событием и в связи с тем, что вы сказали. Я их начну высказывать по частям, может быть, вместе, а может быть, по очереди. Во-первых, после вашего приглашения, за что я вам лично благодарен, потому что грустный такой день, и для меня почетно, что я с вами в этот день, ребята, я должен сказать, что я понял, что мне не все равно, каким образом входить в историю, потому что то, что мы сейчас втроем обсуждаем, это так или иначе исторический день. Я бы хотел войти в историю как-то иначе, чем в последней передаче радио Би-би-си на русском языке.

А.К.: Могильщиком, да?

В.П.: Да. При этом я должен сказать, что я считаю (внутренняя критика, я думаю, на Би-би-си разрешена), что это - преждевременное решение, но не сегодняшнее, а то, которое было принято несколько лет назад, когда стал сокращаться формат радиовещания. То, что вы делали, напоминает мне конечный сюжет фильма "Гладиатор". Вам сначала нанесли под кольчугой рану ножом, а потом вы полтора-два года с этой раной пытались бороться.

Дело не в том, что радиоэфир себя исчерпал. Я убежден в том, что он вообще как жанр себя не исчерпал, он найдет свою нишу и будет существовать довольно долго еще, и в какие-то времена он будет даже, нелегкие, увеличивать свой объем. Так, как книга существует наряду с интернетом, она же не ушла вообще в никуда полностью.

Проблема в том, что он может быть либо полноформатным, либо никаким. То, что отрезали, эту нарезку засунули куда-то в угол, сделали какие-то подкасты, конечно, это искать никто не будет. Это должно было быть или полноценное какое-то вещание, или никакое. И, наконец, третье и, наверное, самое главное: по поводу спроса на аналитику, по поводу спроса на радио, по поводу деградации элит, по поводу того, что люди не хотят тратить на что бы то ни было время.

Мой учитель Борис Коваль любил рассказывать такую студенческую хохму, которая начиналась с вопроса студентам: "В чем разница между формальной логикой и диалектикой?" Преподаватель говорит: "Представьте себе, идут два человека: один из них - грязный, другой - чистый. Кто из них идет в баню?"

Ему говорят: "Наверное, тот, который грязный, ему надо мыться". - "Правильно, - говорит, - это — формальная логика. Теперь представим такой же пример. Идут два человека: один грязный, другой чистый. Кто из них идет в баню?" - "Я не знаю, грязный, наверное". - "Нет, - говорит, - чистый идет в баню, потому что он мылся и будет мыться, а грязный не мылся и не будет мыться. В этом — диалектика".

Поэтому я убежден в том, что количество людей, у которых есть спрос на аналитику, есть желание тратить какое-то время на что-то вдумчивое, было всегда и будет оставаться одним и тем же. Это небольшая, минимальная группа людей: это родители, которые воспитывают своих детей таким образом, чтобы они читали и думали, а те воспитывают своих детей. Это всегда будет 5-6% населения, и всегда будет огромная часть населения и была всегда огромная часть населения, которой это вообще абсолютно все равно и которая, как показали опубликованные, по-моему, вчера или сегодня опросы в России, - что 30% искренне верят в то, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, потому что в их личной жизни это не играет никакой роли.

Вопрос только в другом, - что никогда эта огромная масса не имела права решающего голоса. Не в том, что их стало больше, а в том, что у них статус был другой. Это — серьезная проблема, с которой я не знаю, как бороться.

М.С.: Это в определенной степени хорошая выжимка из многочисленных программ, которые, как мы вычислили с Аликом, выходят в эфир аж с 2009 года. Суть действительно многих из них коротко можно свести к тому, что элиты измельчали, а мир заметно усложнился.

Во-первых, в любом случае, как мне представляется, и, разумеется, не я первый это заметил, прогресс — это такая штука, которая развивается не линейно, а по экспоненте, в финальных фазах, я думаю, и по гиперболе. Это Станислав Лем хорошо отметил, - что между лучиной и керосиновой лампой прошло тысяча лет, между керосиновой лампой и лазером — сто. Сейчас это ускорилось еще на несколько порядков.

Вдобавок имеет смысл на секунду заглянуть в новые способы распространения информации, которые отнимают у традиционных форматов - у радио, у книги, у телевидения, если принять его за традиционный формат - хлеб. Конечно, полностью отнять не могут, я думаю, и не сумеют, но тем не менее эта легкость и доступность... Прошли те времена, когда, как нас учили в советской школе, Михайло Ломоносов вставал в пять утра, вставлял ноги в лапти и по сорокаградусному морозу пёр 50 километров, или сколько там он пёр, до ближайшей школы, чтобы выучить новую букву алфавита. Сейчас все доступно и в этой связи теряет ценность, нет?

В.П.: И это тоже, но и вторая тема, которую многократно задевали: мне кажется, что в очередной раз в истории человечества возник серьезный зазор между знанием и этикой. Вообще это противоречие, видимо, наиболее фундаментальное, частный его случай известен в упрощенной марксистской формуле конфликта между производительными силами и производственными отношениями, но я думаю, что это такая суженная часть. Главный конфликт состоит в том, что рост знания существенно опередил и по темпам, и по объему рост этики.

В этот разрыв, мне кажется, мы все сейчас проваливаемся очень серьезно, потому что мы не готовы оказались к тем изменениям условий существования нашего, которые произошли буквально в последние 20 лет. Что самое удивительное, что в этом смысле стирается абсолютно грань между страной, из которой мы вещаем, и страной, на которую мы вещаем. Удивительным образом я пришел к выводу, что в своих ключевых проблемах, в своих главных хронических болезнях Европа едина. Россия принадлежит Европе, является ее частью. Проблема только в том, что как слабое звено Европы Россия в наиболее гротескной форме это противоречие проявляет, но оно одно и то же и там, и здесь.

А.К.:Мне кажется, что мы с вами здесь сейчас все как-то льем слезы по аналитике, по способности аудитории, утратившей вкус к какому-то серьезному интеллектуальному дискурсу, воспринимать тот или иной аналитический материал или аналитический текст. Мне кажется, поводом для нашего с вами этого разговора является не столько смерть самой аналитики, хотя определенный упадок ее безусловно есть, я не собираюсь его отрицать, сколько разговор о том, какими средствами, медийными средствами этот материал должен подаваться пусть даже той незначительной аудитории, о которой вы, Владимир Борисович, говорите.

Повод для нашего сегодняшнего разговора состоит в том, что радио, как таковое, во всяком случае руководством Би-би-си признано как медиа, не способное или не эффективное для подачи этого материала. Мне хотелось бы сравнить, скажем, то, что происходит здесь, я имею в виду, у нас на Би-би-си, с какими-то другими медийными ресурсами. Где такого рода материал оказывается больше воспринят: в соцсетях, в телевидении, в толстых журналах каких-то, в интернет-ресурсах, - или все-таки радио здесь имеет право на свое существование?

Ведь прекраснейшим образом существует здесь, в этой стране "Четвертое радио" Би-би-си, интеллектуальное, серьезное, рассчитанное на серьезную аудиторию и не на миллиметр не снижающее свою интеллектуальную планку вот уже в течение десятилетий. В чем же тут дело?

В.П.: Поскольку я внутренне не согласен с самим базовым тезисом, то мне трудно проводить детализацию. Мне кажется, что один из ошибочных постулатов, кстати, не только для тех, кто принимал решение о сокращении радиовещания Би-би-си, но и для очень многих людей, которые слишком увлеченно воспринимают изменения, происходящие в этом мире и, скажем так, забегают на полторы-две тысячи лет вперед, состоит в том, что то, что хорошо для небольшого класса "белых воротничков", живущего паранормальной жизнью, в которой ему вообще некогда поднять голову, некогда съесть бутерброд, не то что слушать радио, то хорошо для всего человечества.

Не все, что хорошо для города, хорошо для всей Америки, не все, что хорошо для человека, который работает в бешеном темпе, в бешеном режиме, ничего не видит кроме необходимости достигнуть максимального, в том числе финансового, результата за короткий промежуток времени и не успевает вообще оглядываться вокруг. Есть огромная аудитория людей, которые живут другим темпом жизни, чем тот, которым живут, например, в центральном офисе Би-би-си или в центральном офисе крупной корпорации, или юристы продвинутые, или продвинутые дантисты.

Эти люди, как ни странно, не глупы, у них есть свои запросы, они хотят рассуждать и зачастую они рассуждают больше, чем те, кому, казалось бы, по статусу это положено. Они имеют право на то, чтобы им давали информацию в том темпе и тем способом, который они воспринимают. Они такие же люди, как и те, кто занимается высокими технологиями, которых один остроумный экономист назвал "приложением к печатной машинке".

Поэтому я считаю, что здесь произошло забегание и искусственное сужение той аудитории, с которой мы хотим коммуницировать. Аналитика нужна не только тем, кто профессионально этим занимается. В театр ходят не только телекритики. Представьте себе, что театр и кино ориентировались бы исключительно на членов гильдии кинокритиков. Это другая подача материалов, там вообще никто ничего не смотрит. Но оно все-таки ориентировано на широкую публику. Так и здесь, то есть разумные мысли, радиорепортажи ваши замечательные о культуре ориентированы на гораздо более широкую аудиторию, чем аудитория 5-15% сверхактивного населения современных мегаполисов, которые реально, действительно ничем уже не интересуются. Уже и "Фейсбук" на самом деле для них прошедший этап. Это какая-то жизнь в "Твиттер"-формате, и я вряд ли могу назвать ее нормальной.

М.С.: Но тут вопрос собственно и гнездится, как мне представляется. Ведь решение о том, что радио Русской службы больше не будет, принималось не потому, что кому-то просто так захотелось, ему не нравилась форма микрофона, а потому что, скажем, подкасты наших программ в прямом эфире слушают условно десятки или, может быть, сотни человек (подкастов загружается несколько тысяч), на бумаге читают то, что мы заботливо расшифровываем после каждого эфира, на порядок, если не на два, больше людей.

Вроде бы сам посыл остается правильным, о чем рассказывало нам начальство, принимая решение о закрытии радио, но именно механизм его доставки вроде бы должен поменяться. С другой стороны, известно, многочисленными исследованиями подтверждено, вплоть до того, что сайты современные новостных организаций создаются изначально со способностью отслеживать, как далеко человек прочитывает предоставленный материал, сколько времени, - а оно измеряется в секундах, - он проводит на той или иной странице.

Здесь как раз и получается, что радио — это такой довольно интимный формат, где можно манерой разговора, манерой подачи, еще какими-то плохо поддающимися квантификации вещами удержать слушателя дольше, чем его удержит сухой печатный текст. Тут мы опять волей-неволей приобретаем довольно высоколобый характер и скатываемся к разговору о несовершенстве аудитории. Можно потакать ее вкусам, если речь идет о массовой аудитории, а можно, наоборот, пытаться дотянуть ее до уровня, условно говоря, членов гильдии критиков. И тот, и другой путь мне представляется бесперспективным, правда, по разным причинам. Истина, как обычно, где-то в середине, да?

В.П.: Я уверен, что истина, во-первых, в середине, а во-вторых, я возвращаюсь к первоначальному тезису. Если радио уже запихнули внутрь интернета, его убили. Для меня здесь очень важно правило нескольких кликов. Если для того, чтобы добраться до "Пятого этажа" нужно открыть интернет, найти Би-би-си, в Би-би-си найти подкаст и залезть туда, это уже никто не будет делать в современном мире.

Убили этот формат тогда, когда в принципе отказались. Радио должно было оставаться радио, нужно было сохранять этот формат вещания. Где слушают радио? У него образовалась своя ниша сегодня. Радио — это автомобиль, радио — это вечер, где ты можешь нажать кнопку, ничего не искать: вот оно журчит, и там идет сплошной поток: музыка, информация, беседа, - то есть у радио осталась своя ниша этого интимного общения.

Но интимное общение не бывает, если ты вынужден его искать где-то там в закоулках и если это дискретно. Поэтому в принципе то, что происходит сегодня, логично, - то, что убирается абсолютно нежизнеспособный продукт, в который, извините, кастрировали нормальное радиовещание несколькими жесткими оперативными вмешательствами. Это было стратегическое решение - уйти с этого рынка, уйти из этого интимного вещания, оставить. Оно будет занято кем-то другим, поверьте, оно будет занято кем-то другим. Все равно кто-то будет вести этот интимный разговор, но просто это будет делать не Би-би-си. Би-би-си сосредоточится в других сферах и соответственно совершенно в другой аудитории.

А.К.: Мне кажется, что дело здесь не столько в том, что радио было переведено в интернет-формат, сколько в дискретности.

В.П.: Дискретность — да, это главное.

А.К.: Это, пожалуй, гораздо важнее. Сам по себе интернет... Что такое интернет? Интернет — это всего лишь способ доставки материала.

В.П.: Если есть интернет, есть эти приемники, то все равно, оно работает. Но то, что нет постоянного вещания...

А.К.: Это, пожалуй, да.

В.П.: Это философия жизни. Что такое "Эхо Москвы"? Можно любить, не любить, - это формат жизни, это как бы клуб, это как бы твоя приобщенность. Там идет поток, там люди привыкают к тому, что есть хорошая музыка, после этого есть беседа, беседа с одним, потом со вторым, это жизнь, это внутренний мир. Этот внутренний мир был разрушен, разбит на какие-то куски, которые где-то там разбросаны, и оно стало частью сайта, хотим мы того или нет.

Когда оно стало частью сайта, оно стало умирать на этом сайте. Поэтому сегодня, собственно говоря, мы можем сказать: "Давайте приветствовать новую жизнь в новых неизвестных нам формах".

Думаю, что придут некоторые поколения, много еще чего произойдет на этой планете, что убедит человечество в том, что новый технологический мир не так радужен, как это казалось, и в конце концов придет какая-то новая стратегическая линия, когда будут создаваться новые старые форматы. Я уверен, что к этому придем.

М.С.: Хороший вопрос как раз сейчас у меня и возник. Владимир Борисович, а научимся ли мы или наши дети слушать это новое радио? Потому как, если эта ситуация будет развиваться в том виде и в том темпе, в котором она развивается сейчас, то, я подозреваю, при том, что биологически наши ближайшие потомки через два-три поколения будут от нас отличаться незначительно, разве что вшиты чипы какие-нибудь куда-нибудь (тут Илон Маск начал экспериментировать), но этически, о чем вы уже сегодня говорили, - это будет пропасть.

В этой связи — нужно ли им будет радио, даже если оно вернется в какой-то новой форме? Пусть это будут не радиоволны, но этот интимный процесс общения со слушателем, в который никто не вмешивается, даже если это происходит в открытых пространствах (это главная, как мне представляется, черта радио), - готовы ли будут следующие поколения отнестись к нему так, как к нему относимся мы?

В.П.: Я убежден, что, да. Опять возвращаюсь к одному тезису: люди разные и передают они своим детям разное. Мой ребенок, - ему 24 года, - так получилось, что он слушает больше меня. Они находят формат слушать. Я от него узнаю, что сейчас распространены лекции по 15 минут, они сейчас крайне популярны, когда какие-то лидеры в своих научных, культурных областях читают небольшие дискретные лекции.

Именно лекции, не две страницы текста, это же можно было, значит, им это надо. Никто не отменяет человеческую душу с ее страданиями. Это - как с витаминами: не хватает тебе железа, ешь, грызи железо. В чем проблема? Проблема в том, что оно не усваивается. Единственное железо, которое усваивается, - это железо, существующее в животной форме: вот она печеночка, вот она телятинка, пусть простят меня веганы.

Так и здесь: можно и написать - это другой жанр. Но иногда в минуты страданий, в минуты метаний, в минуты, когда душа не спокойна, тебе нужен живой голос, его носитель, и это работает иначе. У нас же страна, Россия, была страна железных дорог. Попадешь в вагон, никогда не знаешь, с кем в купе, и потом едешь с ним несколько суток. Я попал со священником. Я с ним много спорил о значимости ритуалов церковных, которые мне трудно принять. Он мне сказал такую фразу: "Их же невозможно понять до того момента, пока ты не окажешься на грани между надеждой и отчаянием". Когда ты между надеждой и отчаянием, тогда тебе нужно что-то большее, чем аналитика, цифры, тебе нужна душа, а это передается другими средствами. Поэтому думаю, что потребность будет, ниша будет найдена, но не нами.

А.К.: Как-то всегда, всю жизнь спокойно существовало радио, как, впрочем, и другие средства массовой информации, отнюдь не только в пограничных ситуациях, отнюдь не только в какой-то экзистенциальной необходимости. Это было, да и остается совершенно нормальным фоном. Я как раз думаю, что точно так же и сможет оставаться и впредь.

М.С.: Я думаю, что речь не идет о кончине радио, как такового, поскольку по ряду признаков, которые вы, Алик, только что перечислили, в том числе и в этой стране, слухи о смерти радио, которые приблизительно с пятидесятых годов распространяются активно, до сих пор сильно преувеличены. Сколько лет прошло, а заколотить последний гвоздь в крышку гроба радио никому еще не удалось. Что будет дальше, мы не знаем, но пока, я думаю, на наш с вами век, наверное, хватит. Здесь разговор идет о том ...

А.К.: Как слушателям.

М.С.: Оптимист, вы оптимист. У нас как-то традиционно, Владимир Борисович, когда мы собираемся, особенно по пятницам, что-нибудь такое поговорить или во времена большого еще, взрослого "Пятого этажа" по выходным, у нас обычно разговоры заканчивались, как правило, на довольно пессимистической ноте. В этом смысле мне представляется где-то немножко даже удивительным, что последний радиоэфир, даже в том виде, то есть не будучи чисто радио, подходит к концу на ноте, сдержанно оптимистической. Понятно, что в ближайшей перспективе нам придется как-то осваиваться и нашей аудитории привыкать к тому, что единственный звук, который теперь можно заполучить с сайта Русской службы Би-би-си, сопровождается картинкой, но перспектива, получается, у нас есть в небольшом количестве.

В.П.: Я бы хотел закончить на оптимистичной ноте. Мой прогноз, - он не на ближайшую пару лет, - состоит в следующем: жизнь заставит вернуться к потоковому, а не дискретному формату подачи информации и к разговору как наиболее приемлемой для человека форме передачи не только мысли, но и чувства, но скорее всего это произойдет уже в радиовидеоформате на какой-то новой технологической платформе, которая нам пока неизвестна. Я бы хотел сказать, что в этом смысле меня всегда удивляет феномен Дмитрия Быкова. Это тоже надо понять, что человек создал свой жанр, но как он востребован. Можно же и читать лекции Быкова, но почему-то все слушают.

М.С.: В оставшуюся минуту, последнюю, радиовещания Би-би-си как-то так получилось, что в студию без спроса зашли коллеги, представляющие высокое начальство. Я попросил бы, если можно, я пока еще здесь начальник, у меня еще 50 секунд эфирного времени, выходите отсюда, нехорошие люди. На этом наш разговор сегодня закончится.

А.К.: Мы должны в рамках программы все-таки сдвинуть бокалы за...

М.С.: Боюсь, что нет. У нас осталось полминуты. Владимир Борисович, спасибо вам огромное. Наше с вами общение уже в бумажном или в интернет-формате продлится, начиная едва ли не с понедельника, а за участие в похоронах мы вам заплатим отдельно. На сегодня и на какое-то время, как мы только что выяснили, это все. "Пятый этаж" на время уходит в продолжительный неоплачиваемый отпуск. Всего хорошего!


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Похожие темы

Новости по теме