Александр Турчинов: "Наша задача - продвигаться на восток"

Турчинов

Три года назад, 14 апреля 2014 года, исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов подписал указ о начале в восточных областях страны операции украинских силовых структур, получившей название антитеррористической операции (АТО).

О том времени нынешний секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины рассказывает в мрачных тонах. Россия только что объявила о не признанном мировым сообществом присоединении Крыма, на востоке Украины продолжались выступления сепаратистов, в Донецке, Луганске и Харькове провозглашали создание "народных республик". Властная вертикаль после победы "Евромайдана" была, мягко говоря, разбалансированной, а боеспособными были в лучшем случае 20% подразделений вооруженных сил Украины.

Решение Турчинова применить войска для борьбы с сепаратистами на востоке Украины и тогда, и сейчас вызывает дискуссии в стране и за ее пределами.

Кто-то считает, что это было мужественное решение, благодаря которому Украина сохранила независимость. Кто-то - без всякой иронии называет Турчинова "кровавым пастором", обвиняя в разжигании на Украине гражданской войны.

Впрочем, сам Турчинов на это прозвище не обижается, а разложенная снайперская винтовка на полу его кабинета словно подчеркивает, что секретарь украинского Совбеза не чурается своего "жесткого" имиджа.

В интервью Би-би-си Александр Турчинов, подробно вспоминая о событиях трехлетней давности, сказал, что и сейчас, зная о последствиях своего указа о начале АТО, подписал бы его.

Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption 22 февраля 2014 года. Александра Турчинова только что избрали главой Верховной рады и, как следствие, и.о. президента

Я давал пограничникам приказы стрелять

Би-би-си: Считается, что конфликт в Донбассе начался с захвата зданий госорганов в Славянске отрядом под командованием Игоря Гиркина-Стрелкова. Откуда вы тогда брали информацию об этих событиях и понимали ли вы тогда, что речь идет об очень серьезной ситуации?

Александр Турчинов: Те события начались раньше. Параллельно с оккупацией Крыма российские спецслужбы начали проект "Русская весна", который предусматривал, что сепаратистским пламенем должны были охвачены все области юга и востока Украины.

Действовали они по одинаковому сценарию: захват административных зданий, митинги с российской символикой, призывы к созданию "народных республик" и так далее.

В восточные регионы приезжали много юношей и мужчин - целыми автобусами ехали какие-то казачьи сотни и спортивные организации, которые на самом деле были агентурой российских силовых структур. [Российские власти последовательно отрицают обвинения Киева и западных стран в причастности к конфликту на востоке Украины - Ред.]

Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption Захваченное здание Донецкой областной прокуратуры

Они захватывали пограничные пропускные пункты и открывали бесконтрольный проход для всех желающих. Я давал пограничникам приказы стрелять и защищать границу, а они говорили: мы не можем стрелять по гражданским лицам.

И вот 6 апреля эти "гражданские лица" синхронно напали на здания областных госадминистраций в Харькове и Донецке и захватили помещение СБУ [Службы безопасности Украины - Ред.] в Луганской области. Причем луганская СБУ фактически передала им без боя весь свой арсенал - не только оружие штатных сотрудников, но и вооружение, хранившееся там на случай особых действий: взрывчатку, тяжелое автоматическое оружие, гранатометы.

В Харькове мы смогли отбить администрацию. По Донецку и Луганску мне доложили, что такой возможности нет, потому что будут жертвы среди местного населения, нужны какие-то переговоры. Я настаивал на штурме, но этого не произошло.

И вот через несколько дней после этого поступает информация, что группа российского спецназа захватила админздания в Славянске и готовит город к обороне. К ним присоединяются так называемые добровольцы, и Славянск становится уже не просто городом, захваченным сепаратистами, а центром военного сопротивления.

Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption Вооруженные бойцы так называемой "народной самообороны" в Славянске 13 апреля 2014 года

Я отправил туда лучшее, что у меня было, - спецподразделение СБУ "Альфа". Однако люди, поехавшие туда, не понимали, что уже фактически началась война. Они попали под шквальный огонь, не будучи ни морально, ни профессионально к этому готовы. Был один убитый, несколько человек ранили, и они разбежались - скажем так, "организованно отступили".

Тогда я провел совещание и принял решение начать антитеррористическую операцию. Поскольку наши силовые подразделения не были к этому готовы, уже тогда было понятно, что к ней придется привлекать войска.

Би-би-си: Пробовали ли вы вести переговоры с тогдашними лидерами сепаратистов? Рассматривали ли несиловую альтернативу АТО?

А.Т.: Я скептически к этому относился. Когда в Донецке и Луганске захватили админздания, откомандированные туда руководители силовых подразделений начали переговоры по их освобождению вместо применения силы.

Но прошло несколько дней, и стало понятно, что это тупик: те, кто там сидят, не принимают решений. Оперативные разработки показывали, что они постоянно общаются с Россией. Было несложно увидеть, что российские кураторы давали команду держаться, вооружаться и ждать подкрепления.

Поэтому вести переговоры на моем уровне просто не имело смысла.

Би-би-си:В то время популярным был тезис о том, что крупный бизнес Донбасса пытается шантажировать киевскую власть: мол, если "донецкие" получат определенные преференции, гарантии, что они будут жить по "старым правилам", то они на полную включатся в борьбу против сепаратизма...

А.Т.: Меня никто не шантажировал. Во-первых, это бесперспективно. Во-вторых, никто не рисковал это делать, ведь нервная система у меня тогда была разбалансирована, я мог бы и пристрелить. [Пауза]. Это шутка.

Вообще же, информация, которую мы получали по мере восстановления работы разведки и СБУ, доказывала, что это - не местный сепаратизм. Что все эти Губаревы, Пушилины, Болотовы - это прикрытие для военной операции.

Мы понимали, что имеем дело с российской агрессией. Если бы кто-то из местных [украинских политиков и бизнесменов - Ред.] хотел сыграть на том, что он, мол, может решать какие-то вопросы с Кремлем, - это был бы блеф.

"Вооруженные силы боялись стрелять"

Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption Заблокированная под Краматорском колонна 25-й бригады ВСУ. Позже часть этой техники окажется в руках сепаратистов

Би-би-си: Почему вашей реакцией на апрельское обострение 2014 года стало начало именно антитеррористической операции, а не введение военного положения?

А.Т.: Это было осознанное решение: с 25 февраля на Украине началась президентская кампания [согласно законодательству Украины, во время действия военного положения на территории всей стране или в ее части проведение выборов невозможно. - Ред.]

Было очевидно, что пока в России находился так называемый "легитимный президент" [Виктор] Янукович, подписавший призыв о введении [российских] войск, а на границе Украины сосредоточилось около 80 тысяч штурмовых подразделений вооруженных сил России, готовых перейти границу в любой момент, это - реальная опасность.

Мы понимали формулу, которую Кремль отработал еще в 2013 году на военных учениях, - по обращению законного руководителя соседней страны российские войска помогают восстановить конституционный строй после захвата власти мятежниками.

Угроза реализации обращения Януковича о введении [российских] войск оставалась до избрания нового президента в мае 2014 года.

Мне нужно было делать что угодно, но провести честные выборы, которые признает все общество. И только так я выбивал [у России] их "козырь" нелегитимности украинской власти. Именно поэтому до завершения избирательного процесса нельзя было вводить военное положение.

Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption Кремль не успел использовать "козырь Януковича" весной 2014 года, убежден Александр Турчинов

Би-би-си: Почему же в апреле 2014 года фактор Януковича так и не был использован?

А.Т.: Они опоздали, уже шли выборы. У них реально время было до конца марта...

17 марта я объявил мобилизацию, но не мог сразу взять столько людей, сколько было нужно, потому что у нас банально не было, во что их одеть. Генштаб тогда говорил мне: армия - это не шутки, мобилизованных нужно подготовить, научить, провести слаживание, а для этого нужно минимум два месяца.

В этой ситуации я не имел иного пути, кроме как обратиться к патриотам с призывом формировать добровольческие батальоны. Для них не было никаких ограничений: умеешь - не умеешь, взял автомат - и иди воевать. Именно патриоты тогда спасли ситуацию.

Помню одно фронтовое совещание с добровольцами. Это напоминало 1918 год: кто-то в спортивных штанах с портупеей поверху, кто-то в каком-то американском камуфляже - кстати, именно поэтому ходили слухи, что на нашей стороне воюют иностранные наемники, - кто-то в кедах, кто-то в сапогах (смеется).

Но именно так мы перекрывали ситуацию, пока армия училась воевать. Я считаю, что добровольческие батальоны выполнили свою историческую миссию, - своим самопожертвованием они дали нам время на восстановление армии.

Правообладатель иллюстрации Укринформ
Image caption Бойцы добровольческого батальона "Донбасс" ведут огонь из станкового противотанкового гранатомета. Лето 2014 года

Би-би-си: С другой стороны, встречаются мнения о том, что добровольцы, будучи одними из самых мотивированных частей летом 2014 года, получали оружие без какого-либо контроля, и это в итоге негативно повлияло и влияет на криминогенную ситуацию в государстве - вспомнить хотя бы результаты судебного процесса в отношении бывших бойцов роты "Торнадо" [7 апреля 2017 года Оболонский районный суд Киева приговорил восьмерых бойцов "Торнадо" к срокам от 8 до 11 лет лишения свободы по обвинению в похищениях и пытках - Ред.].

А.Т.: Я помню то время: у меня не было выбора, и я бы снова пошел по этому пути - мне нужно было защитить страну.

Помню одну встречу на фронте с добровольческими подразделениями, на которой один из присутствующих, весь в наколках, спросил: "Начальник, а амнистия будет или нет? Там у нас ребята интересуются". Спрашиваю, а что за ребята? "Ну, там такое... убийства, разбои".

Да, это было. Но это было нетипично, отдельные случаи.

Я помню, когда я открывал склады с оружием, чтобы раздать его батальонам, офицеры отказывались это делать. Меня спрашивали: "Александр Валентинович, а кто будет за это отвечать?" Я говорил: я буду отвечать, и лично подписывал приказы о выдаче оружия.

Да, многие волновались, что там может быть, что произойдет, если они с оружием не будут выполнять приказы...

Действительно, мы тогда никого не проверяли. Любой, - судимый или несудимый, - кто говорил, что готов защищать страну, записывался, получал оружие и шел на восток.

Правообладатель иллюстрации Укринформ
Image caption Александр Турчинов: Добровольческие батальоны выполнили свою историческую миссию

Нацгвардейцев мы немного подготовили, а в батальонах МВД ребята шли в бой практически без всякой подготовки.

Это была тяжелая, трагическая ситуация, но, еще раз говорю, выбора не было.

В конце концов, именно, в том числе, благодаря добровольцам нам удалось быстро навести порядок в большинстве областей юга и востока Украины. Донецкая и Луганская области не были полностью освобождены только за счет прямой военной агрессии России.

"Линия Т"

Би-би-си: Вы сейчас имеете в виду события августа 2014-го? [Киев утверждает, что успешное наступление украинской армии летом 2014 года было прекращено только благодаря массированному пересечению границы и участию в боевых действиях регулярных подразделений Вооруженных сил РФ. Москва отвергает эти обвинения. - Ред.]

А.Т.: Нет, раньше. В чем была сложность?

Когда я начал АТО, главной проблемой было заставить украинских военных воевать. Вооруженные силы боялись стрелять. Многие тогдашние командиры думали: а вдруг вернется старая власть, а мы здесь "засветились"...

Под Краматорском была ситуация, когда толпа гражданских просто голыми руками отобрала несколько БТР у десантной бригады. Это был шок. Люди не были готовы воевать. Им нужно было перешагнуть психологический барьер.

В этих условиях я собрал руководство Генштаба и силовых структур, взял карту, провел фломастером линию от станицы Луганской до Мариуполя через Славянск и сказал: "Это будет линия, по которую не должно быть ни одного врага, ни одного сепаратиста, выстраивайте вдоль нее оборону".

В минобороны назвали эту линию "линией Т" - от моей фамилии.

Выстроив вдоль нее оборону, мы зачистили всех сепаратистов, оставшихся в нашем тылу, а после этого - начали сжимать кольцо. И вот уже в апреле эта линия начала превращаться в настоящую линию фронта. Началась серьезная война - я имею в виду бои под Славянском, в районе Северодонецка, Рубежного, бой за Мариуполь.

Без прямого российского вмешательства мы бы уже до конца мая освободили всю территорию Донецкой и Луганской областей. Сначала против нас использовали ПЗРК и минометы, а затем весь арсенал российского оружия: "Буки", "Грады", "Смерчи", танки, тяжелую артиллерию и тому подобное. Практически в середине мая у нас уже шла полноценная война.

Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption Вертолет ВСУ ведет огонь в районе Донецкого аэропорта. 26 мая 2014 года

Би-би-си:Вы упомянули о психологической неготовности людей воевать. Вы помните тот момент, когда украинские силовики перешли грань и начали воевать по-настоящему?

А.Т.: Постоянно возникали ситуации, когда приходилось брать ответственность на себя.

Имея крымский опыт, когда в первую очередь российские войска захватывали аэродромы, я дал команду любой ценой удерживать донецкий, луганский и мариупольский аэродромы. Иначе у боевиков бы не только танки были, но и авиация появилась.

И вот однажды в конце мая мне докладывают из Генштаба: "Товарищ главнокомандующий, какие-то чеченцы захватили донецкий аэропорт". Я отвечаю: "Это исключено, мы его не можем сдать". Говорят, у нас не хватает сил и средств.

В той ситуации я отдаю команду нанести авиаудар по донецкому аэропорту. Мне звонят: "Но, Александр Валентинович, дело в том, что терминалы аэропорта - это частная собственность, [Ринат] Ахметов [донецкий предприниматель, один из самых богатых граждан Украины. - Ред.] нам выставит счета, по судам затаскает".

Говорю: "Пусть вас это не беспокоит. Это моя личная ответственность. Еще раз подтверждаю команду - хоть письменно, хоть запишите мои слова на диктофон, - нанести удар по аэропорту!"

И вот когда военные самолеты начали бить по аэропорту, когда сожгли там тех чеченцев, тогда, я считаю, произошел психологический перелом, и все поняли, что назад хода не будет. Все поняли: на войне надо воевать.

Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption Александр Турчинов на учениях снайперов Национальной гвардии Украины, март 2014 года

"Первые бронежилеты мы завозили фактически контрабандой"

Би-би-си: Подписывая указ о начале АТО, вы консультировались с западными партнерами Украины - в первую очередь, с США? Какой была их реакция на ваши планы? Они были против, или, может, это вообще была их идея?

А.Т.: Не консультировался.

Мне очень не понравилась реакция наших партнеров на мое решение о начале мобилизации. Некоторые из них начали говорить, что не нужно этого делать, потому что это может быть раздражителем для Путина и основанием для начала масштабной войны на территории материковой Украины. Я уже не говорю об отказе в те тяжелые времена предоставить нам любую военную помощь.

Поэтому я принимал решение о начале АТО, не проводя консультаций ни с кем.

Image caption Александр Турчинов: Сейчас, уже задним числом, появляется много "героев", а в начале военного противостояния у нас не было ни одного бронежилета

Би-би-си: Поддерживали вы в апреле-мае 2014 года контакты с руководством России? Какие месседжи поступали из Москвы?

А.Т.: Последними моими переговорами с представителями российского руководства был разговор с Сергеем Нарышкиным, тогдашним председателем Госдумы, а сейчас - руководителем Службы внешней разведки РФ, 1 марта 2014 года, еще до начала обострения на Донбассе.

Тогда, после того как они приняли решение о вводе войск на Украину, российский Генштаб выдвинул нашим военным в Крыму ультиматум: немедленно сложить оружие и сдаться.

Я попросил передать Путину: "Мы будем защищать свои позиции, а вы будете отвечать за всю кровь". Тогда они не начали штурм наших позиций, а мы получили жизненно важное для нас время.

Это был последний подобный разговор. Больше в условиях агрессии против нас я не видел смысла в этих переговорах.

Би-би-си: А они к вам обращались?

А.Т.: Нет. В их формате я был организатором переворота, незаконно захватившим власть в стране.

"Прошел бы этот путь еще раз"

Би-би-си:Сегодня, зная результаты ваших действий и решений весны 2014 года, вы бы сделали что-то иначе?

А.Т.: Вы знаете, я очень много раз анализировал ситуацию, прокручивал те события в голове еще и еще раз, думая, что еще можно было сделать.

Я не знаю. Наверное, я прошел бы этот путь снова.

Потому что можно сделать очень много, когда у тебя есть соответствующие инструменты. Когда у тебя есть полки, ты можешь быть полководцем. А когда у тебя ничего нет, а есть только огромная ответственность, то вариантов не так много.

Сейчас, уже задним числом, появляется много "героев", а в начале военного противостояния у нас не было ни одного бронежилета, то есть были какие-то остатки от афганской кампании - огромный вес и никакой защиты. Поэтому первые бронежилеты мы завозили фактически контрабандой: я велел таможенникам пропускать бронежилеты, ввозимые волонтерами, без всякого учета.

Такая же была ситуация с касками: они были только советского образца, и защитить могли разве что от выстрела из рогатки.

Правообладатель иллюстрации UNIAN
Image caption Александр Турчинов во время испытаний беспилотной техники в Черниговской области

У нас не было полевых кухонь, на питание одного солдата выделялось 16 гривен в день [примерно 1,5 доллара по тогдашнему курсу. - Ред.]. И в этих условиях - без отремонтированной техники, без современного оружия, без еды, без денег - нужно было удержать страну. И мы это сделали. Может, кто-то бы сделал больше. Но история не имеет обратного пути.

Би-би-си:Если коротко - почему Украина потеряла Крым, но удержала большую часть Донбасса?

А.Т.: Здесь все просто: активная фаза [российской] операции по Крыму началась, когда на Майдане еще лилась кровь. Подготовительная фаза - гораздо раньше.

Крымскую операцию они провели, воспользовавшись тем, что на Украине не было власти и силовых структур, способных сопротивляться. И все равно - вместо запланированного трехдневного блицкрига они увязли там на месяц. А без завершения крымской операции они не могли развивать военную агрессию на материковой части Украины. Это дало нам возможность выиграть время, и за это время подготовить хоть какую-то армию, Нацгвардию, добровольческие батальоны, подготовиться к противостоянию.

Кроме того, даже настрой людей в Донецкой и Луганской областях и в Крыму отличался. За Украину были готовы отдавать жизнь очень много именно местных, донецких и луганских патриотов.

Би-би-си:В России вас называют "Кровавым пастором". Для вас это оскорбление или признание вашей активной позиции в 2014 году?

А.Т.: Вы знаете, меня и раньше пастором называли, но россияне добавили "кровавый" - видимо, считая, что я их кровью завтракаю, а иногда и ужинаю. Как-то спокойно я к этому отношусь, даже привык. Я думаю, это прозвище значительно лучше, чем то, что украинцы дали Путину.

Би-би-си: Вопрос к вам как к человеку, давшему начало АТО: когда и чем может закончиться эта антитеррористическая операция?

А.Т.: У нас нет другой альтернативы, кроме как побеждать. Прошлый год был первым, когда мы не сдали ни одного метра земли, а наоборот - приобрели десятки километров.

Поэтому я считаю, что наша задача - метр за метром, километр за километром, минимизируя потери, продвигаться на восток. Главное - не проскочить границу (смеется).

Новости по теме