Сирия: две версии настоящего и будущего страны

  • 3 февраля 2012

В то время, как в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке кипят споры о новом проекте резолюции по Сирии, а российское министерство обороны заявляет, что продолжит поставки оружия Дамаску, в самой стране происходят все новые столкновения. В результате массовых выступлений 1 февраля, по данным Сирийского наблюдательного совета по правам человека, погибли 59 человек.

Корреспондент Би-би-си Наталья Тузовская встретилась в Москве с публицистом Анхар Кочневой, которая последнее время живет в Дамаске, и представителем Комитета поддержки сирийской оппозиции Махмудом аль Хамзой, который долгие годы живет и работает в Москве, и задала им одни и те же вопросы о нынешней ситуации в Сирии и будущем страны.

Живущая в Дамаске публицист Анхар Кочнева о событиях в Сирии

Media playback is unsupported on your device

Би-би-си: Согласны ли вы с оценками некоторых, в том числе и российских политиков, считающих, что в Сирии обстановка близка к гражданской войне?

Анхар Кочнева: Нет. Есть какие-то разрозненные бандитские группировки, которые, условно, бегают в кукурузе и периодически нападают либо на автобусы с военными, либо на блокпосты. С этими бандитами воюет армия. И бандиты - это не народ. Центра оппозиции как такового нет, как и нет мест, где все бы поддерживали оппозицию.

Би-би-си: Насколько, на ваш взгляд, верны оценки ООН относительно жертв конфликта в Сирии?

А.К.: Цифры, скорее всего, правильные, но в количество так называемых жертв режима включаются погибшие от рук бандитов. И таких большинство. По этому поводу есть хорошее арабское выражение: убил человека и пошел к нему на поминки.

Когда в армию стреляют из гранатометов, когда подрывают дороги и обстреливаются автобусы, - это бандитизм. Бандитов надо уничтожать; как сказал Путин: "мочить в сортире!". Ни одно государство мира такого не потерпит: когда есть угроза большинству, государство обязано большинство защищать.

Но приказа стрелять в людей нет. Военные не стреляют в людей без необходимости. И из армии никто не бежит, и я считаю, что проблемы дезертирства нет.

Би-би-си: Возможен ли диалог власти и протестующих, и какое политическое будущее ждет Башара Асада?

А.К.: Башар Асад - интеллигентный человек. Это человек, которому власть меньше всего нужна. Он врач, его родственники живут в Лондоне. Он может забрать жену и детей и уехать. Правительство тоже как-то пристроится. Проплаченная оппозиция уйдет к своим покровителям за границу. Кому будет плохо? Народу!

Понятно, что страна нуждается в реформировании. Реформы идут все 10 лет, как к власти пришел Башар Асад. Люди действительно хотят глубочайших изменений, но под руководством президента. Они ему верят и доверяют.

Процесс реформ идет: чистят, сажают, пополняются таким образом ряды недовольных. А что с ними делать? Так надо!

Власти готовы к диалогу. Но люди выходят с плакатами, на которых написано: "Нет диалогу"?! Вопросы не к тому адресованы.

В начале февраля должны пройти выборы в парламент, где определится подлинная расстановка политических сил.

Би-би-си: Можно ли говорить о единстве сирийской оппозиции?

А.К.: Что такое сирийская оппозиция? В так называемой Свободной армии Сирии очень много людей, просто одевших камуфляж. Они никакого отношения к армии не имеют.

Национальный совет Сирии - это предатели. Был такой палестинский писатель Гассан Канафани, которого в 1972 году взорвали в Бейруте, и он сказал: наступит день у этой нации, когда предательство будет считаться точкой зрения.

Вся эта сирийская оппозиция, которая живет за рубежом, она не представляет сирийцев, живущих в Сирии. Можно, конечно, говорить, что в Сирии есть зарубежная оппозиция и внутренняя. Но я приведу слова известного оппозиционера Кадри Джамиля о том, что внутренняя оппозиция - национально-патриотическая, а внешняя - это предатели.

Би-би-си: Как вы оцениваете дипломатическую активность Запада и Лиги арабских государств? Насколько конструктивна позиция России?

А.К.: Что сделала Лига арабских государств? Когда в Ливане была война, что они сделали? Что они сделали по Ираку, где постоянно гибнут люди? Где эта ЛАГ? У арабских стран нет проблемы страшнее, чем вопрос демократии в Сирии?

В Сирии первый парламент в 1925 году собрался, а где парламенты Бахрейна, Саудовской Аравии и Катара? В Сирии, если я не ошибаюсь, три министра - женщины. А в Саудовской Аравии женщина не может сесть за руль машины. Страны, которые сами являются диктаторскими, в которых нет прав и свобод, нам говорят о демократии? Вам нужна Сирия? Или вам не нравится, что у президента жена ходит в футболках с коротким рукавом?

Я думаю, сейчас будут пытаться сорвать парламентские выборы. Но в Сирии уже никто не боится те внешние силы, от ЕС до ЛАГ, которые пытаются что-то стране диктовать. Когда Сирию исключили из ЛАГ, люди ходили с транспарантами и орали: "Мы не арабы, мы сирийцы!"

Вся эта ситуация интересна тем, что обнажились забрала. Стало понятно, кто друг, а кто враг. Лучше знать, что вокруг тебя одни враги, и надеяться только на себя. Голод Сирии не грозит. Да, сейчас мы сидим без света, электричество экономится. Но нет возмущения и протестов. Люди понимают, что так надо.

Сирийский оппозиционер из Москвы о будущем Сирии

Media playback is unsupported on your device

Би-би-си: Согласны ли с оценками некоторых в том числе и российских политиков, считающих, что в Сирии обстановка близка к гражданской войне?

Махмуд аль Хамза: Репрессии и давление со стороны властей в Сирии усиливается, и уровень жестокости и резни заставляет людей думать о самозащите. Власть толкает страну в сторону войны. Но народ против межконфессиональной войны, война может пойти между народом и властями.

Народ выступает с мирными протестами. Но с началом формирования Свободной сирийской армии у нас действительно есть вооруженные люди, которые объявили, что будут защищать мирных демонстрантов. И они на самом деле иногда сопровождают демонстрации, иногда в военной форме, иногда в гражданском. Но это не оппозиция, это военные, которые отказались выполнять приказы против мирных граждан и дезертировали.

За последние несколько недель в Сирии произошли качественные изменения. Власти и регулярная армия не могут контролировать всю страну. В Забадани, например, целый город под контролем свободной армии и революционеров.

Би-би-си: Известно, что среди жертв, а по оценкам ООН, с начала конфликта весной прошлого года в Сирии погибли более 5 тысяч человек, есть очень много военных. То есть протесты не всегда идут мирно?

М. Х.: Это грязная игра властей. Не может такого быть, чтобы вооруженные банды убивали солдат. Это же наши братья и сыновья! Ведь погибают в основном не спецслужбы, а военные, а в армии - обычные люди. Это делается для того, чтобы убедить весь мир: видите, - у нас хаос и вооруженные банды.

Би-би-си: Возможен ли диалог власти и протестующих, и какое политическое будущее ждет Башара Асада?

М. Х.: Когда в 2000 году Башар Асад пришел к власти, люди восприняли это с оптимизмом и надеждой. Он молодой врач, учился в Англии, должен был начать реформы. И в первый год правления он действительно объявил сводобу слова. Начались дискуссии, интеллигенция стала обсуждать, что делать. Через год, видимо, генералы убедили его, что если так дальше пойдет, то дело дойдет до него, до смены режима, после чего арестовали всех руководителей этих форумов. В тюрьме оказались лучшие умы Сирии.

В одном из последних интервью американская журналистка спросила Асада, почему армия убивает народ. Он сказал: это не моя армия, армия подчиняется правительству. Как может президент страны, который является главнокомандующим, такое говорить? Это говорит о том, что он не контролирует ситуацию. И это в любом случае его не освобождает от ответственности!

Би-би-си: Но, очевидно, далеко не все в Сирии требуют отставки президента? Ведь известно, что в Дамаске проходят демонстрации в поддержку Асада.

М. Х.: Демонстрации в поддержку президента в Сирии последние полвека идут. Я еще когда в школе учился, всех заставляли на демонстрации ходить. Это до сих пор продолжается.

Раньше оппозиция выступала за диалог, но со временем этот диалог потерял смысл. Власть в Сирии не признает оппозиции и хочет вести диалог только с теми, кто им нравится, кто им лоялен. Она не признает ту молодежь, которая выходит на улицы, президент называет их террористами, бандитами, купленными на деньги Запада.

Россия предлагает сирийцам вести диалог в Москве, но в сирийских городах остаются танки. Насилие продолжается. Оппозиция выступает за диалог, но ее первое условие - безусловный уход Башара Асада и его команды. Второе: переговоры должны быть о том, как провести переходный период, как передать власть представителям оппозиции. Мы всех призываем создать для этого Национальный конгресс.

Народ по отношению к Асаду настроен, как ливийцы были настроены к Каддафи. Но если сейчас Россия поможет надавить на Асада, чтобы он ушел, то тогда Национальный совет и сирийская свободная армия будут решать, выпускать его с семьей или нет. Я сам лично за то, чтобы его выпустить. Главное, чтобы кровопролитие остановилось, хотя он должен предстать перед судом.

Би-би-си: Насколько едина в своих действиях сирийская оппозиция?

М. Х.: У нас есть оппозиция, которая уже несколько десятилетий выступает против властей и призывает к национально-демократическим переменам. Они ведут политическую деятельность. Но эта оппозиция была настолько подавлена, что большинство лидеров сидит в тюрьме. Кто-то убит, кто-то бежал за границу, и поэтому настоящей оппозиционной деятельности нет. Из оставшихся, пожалуй, одна из самых популярных - это Народно-демократическая партия, бывшее крыло компартии Сирии. Туда входят видные деятели. Они сейчас популярны среди протестующих и играют большую роль в организации протестов. Но лидеров этой партии преследуют.

Есть так называемый Координационный совет, куда входит несколько партий национально-демократического толка и курдские партии. Но они далеки от народных масс, это, скорее, видные оппозиционеры, отдельные, уважаемые личности. Но они имеют свои отношения с властью и препятствуют любым шагам к объединению оппозиции. У нас к ним есть вопросы: вы с революцией или нет?

Сирийский национальный совет (штаб-квартира в Стамбуле) представляет широкие слои оппозиции. В него входят много революционеров из самой Сирии, и есть представители оппозиции, которые живут за границей.

В Сирии также есть местные координационные комитеты, которые опубликовали свои требования, и примерно такую же программу представил Сирийский национальный совет. Конкретные требования: Башар Асад со своей командой уходит. Они причастны к убийствам, они отвечают за сотни погибших, за пропавших без вести, за десятки тысяч беженцев, которые оказались в Турции, Иордании, Ливане.

И это не внешний заговор, как пытается представить власть, а внутренний процесс. Власти Сирии за это отвечают.

Би-би-си: Как вы оцениваете дипломатическую активность Запада и Лиги арабских государств? Насколько конструктивна позиция России?

М. Х.: Я благодарен Западу и арабским странам за поддержку. Пусть она слабая, эта поддержка, но она есть. Они долго сидели и смотрели, как убивают сирийский народ. Но, по крайней мере, сейчас в Совете Безопасности ООН они говорят, что надо осудить кровопролитие в Сирии, они настаивают на этом. Это очень важно.

Хотя у нас в Сирии не любят Запад, но эти страны доказывают, что они ближе к народу сейчас, чем, скажем, Россия.

Надо созвать международную конференцию по Сирии под эгидой ООН и принять решение, что нужно помочь сирийскому народу, причем без вмешательства Совета Безопасности. И тогда Россия будет просто наблюдать, как это было в других странах.

Новости по теме