Красный Крест: мы готовы делать больше для Украины

  • 25 февраля 2015
Раздача помощи Красного Креста Правообладатель иллюстрации BBC World Service
Image caption Помощь Красного Креста получают по обе стороны линии фронта на Украине

Президент Международного Комитета Красного Креста Петер Маурер провел переговоры с президентом России Владимиром Путиным и главой МИД Сергеем Лавровым. Из Москвы руководитель самой известной благотворительной организации в мире отправился в Киев.

По словам Маурера, цель переговоров - донести до лидеров враждующих государств мысль о необходимости расширения гуманитарных операций на востоке Украины.

Петер Маурер рассказал корреспонденту Би-би-си Олегу Болдыреву о том, как Красный Крест пытается получать гарантии безопасности своих сотрудников в зоне боев, о том, можно ли сравнивать войну в Украине с другими конфликтами последних десятилетий и о том, чем объяснять политизированные заявления организации под названием "Московский красный крест".

Би-би-си: У вас было несколько встреч на высоком уровне – президент Путин, министр Лавров, глава МЧС России. Каковы результаты в том, что касается ситуации на Украине?

Петер Маурер: Красному Кресту было важно провести эти встречи, чтобы вновь заявить о нашем стремлении сделать больше. Ситуация на местах очень серьезна, очень много нуждающихся и нам надо увеличивать масштаб наших операций. Это касается всей территории от западных границ России до западных границ Украины. В России было важно понять, кто и что делает на том или ином участке территории. Во вторых, было важно от первых лиц узнать о том, что означают договоренности в Минске и что думают различные участники минского процесса о роли МККК.

Би-би-си: Россия может помочь вам с доступом к зоне боев через свою границу?

П.М.: На протяжении последних 12 месяцев мы полагались на российскую поддержку в части доступа. Как и с другими конфликтами по всему миру, мы пытаемся заручиться поддержкой воюющих сторон, но нужна и помощь заинтересованных стран. Так что Россия, очевидно, предоставила нам такую поддержку в том, что касается контактов с руководством в Донбассе.

Эффективные каналы

Би-би-си: Вы можете выбирать – везти свои грузы через Россию или по территории, которую контролирует Киев? Или – только через районы, подконтрольные Киеву?

П.М.: МККК работает максимально прозрачно при полном согласии правительства той или иной страны. Такова политика в Сирии, такова и на Украине.

Би-би-си: То есть ответ – нет, вы не можете заезжать из России…

Media playback is unsupported on your device

П.М.: Мы можем заезжать из России, когда Украина согласится, что мы можем заезжать из России. Пока что этого не произошло. Но мы определенно должны стараться искать наиболее эффективные каналы доставки помощи в зону конфликта. В какой-то момент это может быть Россия, в какой-то - Украина. Мы стараемся расширять наши операции и стараемся найти наилучший и наиболее эффективный путь. Мы планируем возможность завоза грузов из России, но это должно делаться при согласии властей Украины.

Би-би-си: Когда мы едем на территории, подконтрольные сепаратистам из ДНР и ЛНР, это происходит медленно. Как быстро это получается у вас? Вам помогают в Киеве?

П.М.: У нас есть специальные договоренности для прохождения новых формальностей. Наверное, в нашем случае это проще, чем у вас, журналистов. Но это все равно – громоздкие процедуры, и они замедляют процесс гуманитарной помощи. Одна из целей наших переговоров с властями в Киеве – попытаться сбалансировать желание властей контролировать перемещение людей и грузов и необходимость расширять гуманитарные операции, чтобы делать их более оперативными.

Би-би-си: Жители Донецка, скажем, очень разозлены тем, что Киев прекратил выплату пенсий, прекратил снабжение лекарствами и вообще всем необходимым. Вы убеждаете руководителей в Киеве не использовать жестких мер, разморозить какие-то поставки? Вы можете помочь жителям Донбасса получить то, что они считают по праву своим?

П.М.: Есть украинские решения, которые обсуждаются на уровне Контактной группы, Минской группы, с немцами и французами, и есть вопрос гуманитарной помощи. Все, что относится к доставке гуманитарной помощи, это вопрос наших переговоров с киевскими властями. Мы пытаемся расширить нашу программу и облегчить провоз грузов и сотрудников в Донбасс. Так что есть более узкая область гуманитарной помощи и более широкие дискуссии о пенсиях, банках и так далее. Эти вопросы – не прерогатива МККК.

Вопрос гарантий

Би-би-си: Мы всегда слышим "Красный Крест разворачивает помощь", "Красный Крест налаживает операции". Вы уже их наладили? Если есть какой-то стопроцентный объем помощи Украине, то насколько вы уже готовы?

Правообладатель иллюстрации BBC World Service
Image caption Добраться до жителей Дебальцева сотрудники Красного Креста смогли только после нескольких недель обстрелов

П.М.: Послушайте, год назад примерно у нас на счетах был ноль швейцарских франков на помощь Украине. За последний год мы доставили помощи на 46 миллионов, операция расширяется, потребности растут и мы расширяем помощь. До тех пор, пока ты полностью не обеспечил потребности, полностью никогда ничего развернуть нельзя. Но за последние пару месяцев мы доставили около двух тысяч тонн продовольствия и медикаментов, это существенный объем.

У нас – десятки тысяч получателей. От западных районов России, где мы помогаем Российскому Красному Кресту обеспечивать беженцев, до Западной Украины, где мы помогаем украинским властям. Мы стараемся расширить объем операций. В последние недели было много тяжелых боев, и мы не могли доставлять помощь. Но за последние несколько дней напряженность ослабла, и мы сразу же попытались попасть в деревни и населенные пункты, пострадавшие от боев.

Би-би-си: Ну вот, вы, наконец, попали в Дебальцево. Но как долго организуется такая поездка? Вы могли бы попасть туда быстрее?

П.М.: В таких ситуациях мы связываемся со всеми сторонами конфликта, говорим, что мы хотим проехать, надо убедиться, что все участники боев знают, что мы хотим попасть к гражданскому населению. Когда перемирия нет, мы пытаемся создать какое-то окно, в которое такие визиты возможно. На протяжении нескольких недель мы не смогли этого сделать, потому что нам не предоставили соответствующих гарантий безопасности.

Би-би-си: Эти согласования - дело часов или дней? Если вам надо, скажем, пять часов, чтобы пригнать грузовик, раздать коробки с едой и уехать…

П.М.: Это не вопрос только времени, это вопрос гарантий, что будет место для разгрузки и что по нам не будут стрелять. Иногда это можно обговорить за часы, иногда уходят дни, а иногда – недели переговоров. Донбасс тут не является исключением, это – реальность нашей работы от Сирии до Северной Нигерии. Время это еще не все, нам надо договориться со всеми сторонами конфликта. Нам надо понять, кто они – эти стороны – нам надо получить надежные заверения, что мы можем доставить груз во время боя или во время затишья, и что это понимают все стороны.

Деликатная работа

Би-би-си: Вот это я и пытаюсь понять. Этому конфликту уже почти десять месяцев. Все знают Красный Крест. Вы знаете украинских военных, вы, видимо, знаете людей со стороны ДНР и ЛНР, вы говорите с россиянами. И все равно несколькими телефонными звонками организовать такое окно не удается?

П.М.: Это гораздо сложнее, сложнее во всех конфликтах. Суть нашего основополагающего документа – Женевской Конвенции – в том, что надо найти баланс между защитой гражданского населения и военной необходимостью. Очевидно, что в любом конфликте поначалу преобладает логика военной необходимости. Мы пытаемся изменить этот баланс через переговоры и убедить всех, что надо создавать некие окна, в которых могли бы действовать нейтральные и беспристрастные организации. И работать над тем, чтобы это понимали все стороны и чтобы все могли предоставить нам гарантии работы.

Каждый день это очень сложная и деликатная работа. Да, вы правы, уже почти год, и у нас еще нет стабильных отношений, через которые мы могли бы сообщить трем-четырем сторонам на поле боя, что мы высылаем завтра конвой с помощью, и нам надо пару часов затишья. Но в Сирии уже четыре года конфликт, и в Сирии этого пока что тоже не происходит. В Демократической республике Конго воюют уже 20 лет, и там каждый день надо договариваться заново.

Би-би-си: Говоря о всех этих конфликтах – с чем сравнить Украину? В Европе за последние десятилетия была только бывшая Югославия, но среди других войн – насколько тяжела ситуация на востоке Украины?

П.М.: Мы не ставим себе задачи сравнивать плохое и очень плохое. Украинская программа МККК – десятая по объемам помощи и, как я сказал, за год сильно разрослась. Если судить по тому, как разрастаются нарушения гуманитарных законов, как применяются боеприпасы в населенных районах, как стреляют из артиллерии по больницам, как без разбору стреляют по жилым кварталам, то украинский конфликт такой же тяжелый, как и все остальные. И развивается все не в хорошем направлении. Гражданское население страдает от логики военных, которая пока что доминирует.

Би-би-си: Можно сказать, не лучше, чем в бывшей Югославии?

П.М.: Мы не составляем списков. Мы говорим, что вновь и вновь повторяется насилие, и это вызывает огромное страдание среди мирных людей. Я не собираюсь сравнивать ужасный конфликт с менее ужасным.

Би-би-си: Ваши коллеги в районе боев работают с ранеными, и среди них – не только гражданские. Кто-то из Красного Креста оказывал помощь раненым российским солдатам? Тем, кто принадлежит к регулярным российским частям? (Запад заявлял о наличии российских военных на востоке Украины, Россия последовательно отрицала эти обвинения - прим. Би-би-си)

П.М.: Не думаю, что мы с таким сталкивались. Мы помогаем раненым и больным. В конфликтах по всему миру мы отмечали, что военные не стремятся себя идентифицировать. Наша работа – помощь раненым. Это – наша задача.

Би-би-си: То есть данных нет?

П.М.: Нет

Би-би-си: Вы их не собираете или вам это не интересно?

П.М.: Мы помогаем раненым и больным. Это наша задача.

Политический вопрос

Би-би-си: Я говорил с представительницей одной благотворительной организации, которая часто ездит на восток Украины. Она говорит, что очень важна адресная помощь тем, кто ее просит. Насколько я понимаю, в Красном Кресте этого не делают. Вы можете объяснить, почему? Кто просит вас о помощи, можете ли вы помочь отдельной больнице, где не хватает каких-то определенных лекарств?

П.М.: Основа нашей работы - наша собственная оценка. Это – базис любой нейтральной, беспристрастной работы: мы должны присутствовать, сами оценить потребности в соответствии с нашими протоколами. Именно поэтому нас считают нейтральными. Мы много тратим сил на то, чтобы понять, где именно нуждаются больше всего и не подстраиваться под просьбы тех или иных организаций. Нас может убедить то, что нам рассказывают, но нам надо поехать и самим посмотреть, что происходит. Мы должны знать, куда идет наша помощь и есть ли от нее реальный прок там, где есть потребность.

Би-би-си: Когда вы беседуете с российскими, украинскими лидерами, руководителями на местах, вы обсуждаете только доступ или что-то еще? Вы можете доставить все необходимое, или правительства и власти тоже должны чем-то помогать?

П.М.: Все чаще, если посмотреть на Украину или Ближний Восток, мы работаем с вооруженными конфликтами в странах среднего достатка. Нереально, что в таких странах МККК на 100% покроет потребности нуждающихся. Тут нужна поддержка властей или других организаций. Это – не Южный Судан или Центральноафриканская республика.

Би-би-си: Вы удовлетворены тем, как отправляются и что везут гуманитарные эшелоны из России? Вам это помогает?

П.М.: Это помогает гражданскому населению Донбасса. Мы приветствуем любые усилия помочь жителям Донбасса. Но есть и более сложный вопрос – условий и обстоятельств доставки помощи. И факт, что тут имеется конфликт, еще один политический спор. Мы призываем Россию и Украину найти механизм, который удовлетворил бы обе стороны. Это не дело МККК.

Мы стараемся быть нейтральным и беспристрастным игроком. Очевидно, что есть потребность в помощи, очевидно, что российские грузы помогли облегчить положение населения. Но это же вызывает спор о том, как организованы доставки, в том, прозрачна ли эта процедура. Однако это политический вопрос, который должны обсуждать Россия и Украина.

Отклонение от принципов

Би-би-си: Вопрос о бренде Красного Креста. Есть такая организация, которая называет себя Московский Красный Крест. Вы знаете о ней?

П.М.: Конечно, это местное подразделение Российского Красного Креста.

Би-би-си: И оно привозит с востока Украины крайне политизированные расследования, заявления, которые обвиняют украинские войска в пытках, в том, что солдаты накачаны наркотиками… Вас это волнует?

П.М.: Мы озабочены этим. Опять же, это не уникальный случай. Одна из дилемм Красного Креста и Красного Полумесяца – в том, что бренд единый по всему свету. Принципы, которыми руководствуется это движение, одинаковы – беспристрастность, нейтральность, независимость. Нас тревожит то, что национальные или местные отделения Красного Креста не всегда работают по этим принципам. Опять же, вопрос трудного баланса, потому что во многих странах эти отделения юридически связаны с властями и в то же время пытаются работать по нашим принципам.

Би-би-си: Вы можете в таком случае указать на недопустимость каких-то действий. Ведь это осложняет вашу работу – если кто-то в Украине узнает, что публикует Московский Красный Крест, вам будет сложнее работать.

П.М.: Да, есть озабоченность заявлениями московского отделения. Они омрачают репутацию всего движения, в том числе и МККК. Важно, чтобы Российский Красный Крест и затем Федерация Красного Креста и Красного Полумесяца приняли какие-то меры, когда такое серьезное отклонения от наших принципов происходит.

Би-би-си: В данном случае это происходит?

П.М.: Это не является ключевой функцией МККК, это функция Федерации Красного Креста и Красного Полумесяца, и я знаю, что они над этим работают. МККК очень ясно заявил всем, с кем мы сотрудничаем, что такое поведение вредит нашей безопасности на передовой.