Кто с кем готов объединиться для противостояния ИГ?

  • 22 мая 2015
  • kомментарии
Фаллуджа Правообладатель иллюстрации Reuters
Image caption Иракская армия пытается противостоять боевикам, но в последнее время ей приходится отступать

Боевики "Исламского государства" захватили последний из пограничных переходов между Сирией и Ираком.

Взятие ими древней Пальмиры означает, что теперь джихадисты находятся примерно в 200 километрах от сирийской столицы Дамаска.

Тем временем и в Ираке продолжаются ожесточенные бои с боевиками ИГ, захватившими там город Рамади.

Иракским властям пришлось обратиться за помощью к ополченцам-шиитам, несмотря на риск возможных межконфессиональных конфликтов.

Москва и Вашингтон обещают Багдаду помощь, но ее, по всей видимости, будет недостаточно.

Что делать дальше?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует об этом с писателем и арабистом Андреем Остальским.

Загрузить подкаст "Пятого этажа" можно здесь.

Mихаил Cмотряев: Начать я предлагаю с события, связанного с нашей темой не напрямую, а опосредованно: взрыв в Саудовской Аравии во время пятничной молитвы в деревне Аль-Кадих, населенной шиитами. То есть это те же самые межконфессиональные трения, упомянутые выше, о которых мы еще не раз будем говорить.

Aндрей Oстальский: Есть знаменитый американский сериал, сделанный на основе израильского, - "Родина". И там одна из главных сюжетных линий такова: суннитская организация типа "Аль-Каиды" объединяет свои усилия с шиитскими организациями и начинает джихад против Запада. Это такой кошмар, и если бы это свершилось, то геополитическое развитие пошло бы совсем по-другому.

На днях в Саудовской Аравии какой-то имам заявил, что братьев-мусульман в Иране не надо давать в обиду. Не раз мы слышали от иранских аятолл, что они представляют не шиитов, а весь исламский мир в его противостоянии с Западом. Но это пока отдельные голоса. И вот только что названный пример, а такое в Саудовской Аравии происходит далеко не первый раз: атакована самая известная шиитская мечеть, и понятно, кем: кем-то, связанным с "Исламским государством" или симпатизирущим ему. Почти 20 человек убито. Из этого ясно, что вражда вовсе не стихает, и пока перспектива объединения шиитских и суннитских радикалов невероятна. Это счастье не только для Запада, но и для исламского мира. Одна из главных составляющих идеологии ИГ - жгучая ненависть к шиитам, в том числе иракским. Хотя саудовских королей они, правда, тоже ненавидят.

М.С.: Саудовские короли не пользуются популярностью у отчаянных правоверных еще с времен бин Ладена. Это тема отдельной беседы. Что касается Ирака, то сейчас там ситуация - хуже некуда. В связи с этим не очень красиво выглядят американские военные советники и Пентагон в целом, которые в последние месяцы бодро рапортовали, что ИГ растеряло большую часть своего боевого пыла. Немало исследований на эту тему утверждают, что воевать у них получается гораздо лучше, чем управлять подконтрольными территориями. Вообще территорий, полностью подконтрольных ИГ, не так много - гораздо больше таких, где они просто сосуществуют с мирным населением. В связи с чем идея иракского правительства вооружить шиитских ополченцев и отправить их в эту мясорубку, с точки зрения защиты государства и оставляя в стороне вопросы прав человека, наверное, не такая плохая?

А.О.: Идея очень плохая, но есть ли другой выход? Ничего другого иракскому премьер-министру не остается. Одна надежда на эти боевые отряды, где очень сильно выражено влияние Ирана: их готовили Стражи исламской революции, иранская разведка, сами они религиозные фанатики и экстремисты. Если посмотреть на идеологию и мировоззрение, то не очень далеко они ушли от ИГ: то же мышление средневековое, антизападное, варварское.

Премьер-министру очень не хочется оказаться от них в еще большей зависимости, но что делать? Дополнительный отрицательный фактор состоит в том, что это ведет к еще большему антагонизму со стороны местного суннитского населения в провинции Анбар. Ее административный центр, город Рамади, в 100 с небольшим километрах к западу от Багдада, уже близко. Надо сделать что-то решительное, потому что иначе перспектива весьма тяжелая и для Ирака, и для всего региона.

М.С.: Судя по зарубежным поездкам иракского премьера, он думал и над другими вариантами. Он ездил в США просить военной помощи; министр иностранных дел России Сергей Лавров высказался, что Москва готова максимально удовлетворять потребности Багдада в оружии. Он также сказал, что в отличие от других, которые обещают, Россия делает все для того, чтобы джихаддисты не прошли. Но без квалифицированной военной помощи не обойтись, и уже неважно, от кого она приходит, потому что и США, и Россия на голову в этом смысле выше иракской армии.

А.О.: Но никто же войска не пошлет.

М.С.: А это - тема для отдельного разговора. Но об этом говорят в Турции. Однако там наибольшая загвоздка - что делать с Асадом. Можно ли его взять в коалицию и его войска послать на передний план? Потому что уже всем понятно, и в Пентагоне тоже, что для того чтобы остановить и уничтожить ИГ, придется домой отправлять гробы.

А.О.: Президент Обама точно на это не пойдет, Россия тоже, а кто пойдет? Дэвид Кэмерон? Нет, разумеется. Можно значительно увеличить мощь военно-воздушных сил, участвующих в коалиционных военных операциях против ИГ. Наверное, не вся мощь США и их союзников там задействована? Когда еще турки придут, и придут ли, да еще им надо будет через курдские районы пройти, у них курды будут за спиной. И что делать с ненавидимым турецким правительством Башаром Асадом? Как американцам не оказаться втянутыми еще глубже в войну на стороне Ирана, и даже конкретно Стражей исламской революции? И так, говорят, происходит молчаливая координация между эмиссарами "стражей" и американцами - при наводке авиаударов и так далее. Углубление этого сотрудничества ставит американцев в странное положение. А с этой публикой, о которой я уже говорил, цивилизованному государству иметь дело не стоит - можно не только руки испачкать, но и вообще перепачкаться надолго и всерьез.

М.С.: А что будет, если назначить некоторые границы ИГ? Предполагается, что с началом Рамадана они должны объявить о том, что все территории, ими захваченные, должны превратиться в некую государственную структуру. А что, если обнести их стеной и оставить в покое? Если придется пожертвовать половиной Ирака, значит, придется. Дождемся, пока они друг с другом перегрызутся, что обязательно произойдет, и довольно быстро.

А.О.: Трудно сказать. Достоверными сведениями никто не обладает. Но есть слухи, что там потихоньку возникают государственные институты. Была надежда, что удастся вывести из строя Абу Бакра аль-Багдади, но он опять обратился к правоверным, его свежая запись появилась в интернете. Похоже события развивались во время Октябрьской революции в России. Когда это начиналось, то начиналось как искра "мирового пожара", из чего исходили Ленин и его соратники. Придя к власти, Сталин приступил к огораживанию и отказался от идеи мировой революции, а стал строить сильное государство в границах. Стал договариваться с западными империалистами, а они с ним. И здесь может произойти что-то в этом духе.

Еще одна параллель: СССР в 1920-30 годы оставался для всех левых ярким светочем. Была создана система Коминтерна, которая действовала как подрывная сеть. Может быть, и здесь такое произойдет? Если позволить им это сделать, радикальные сунниты по всему свету расценят это как великую победу. И это будет для них очень притягательный маяк. И со всего мира поедут молодые сунниты.

М.С.: А пусть едут. Билет в одну сторону со сдачей паспорта. А насчет могучего аль-Багдади у ребят из "Аль-Каиды" другая точка зрения - они ведь не ладят?

А.О.: ИГ в глазах молодежи, том числе западной, гораздо круче. Это новое, более современное поколение джихадистов. Они гораздо решительнее "Аль-Каиды", проявляют гораздо большую жестокость. И это один из пунктов разногласий - "Аль-Каида" возражает против такого массового заклания шиитов. Из Пальмиры приходили сообщения, что около трехсот солдат-шиитов, прячущихся по домам, вытаскивали и отрезали головы, и расстреливали, а потом приступили к уничтожению памятников из списка ЮНЕСКО. Потому что до Мухаммеда ничего не существовало и не имеет значения. Так что мы увидим победу над "Аль-Каидой", если не вмешаются другие силы.

М.С.: Насколько в европейских столицах, а также в Вашингтоне, или, что важнее, в Пекине понимают, что в долгосрочной перспективе факт становления ИГ представляет угрозу для остального человечества?

А.О.: В Пекине понимают. Есть уйгурская проблема, там тоже некоторые объявляют себя сторонниками ИГ. Какую роль в этом играет достаточно бесправное положение мусульман в Китае, не знаю. Но есть отдаленная угроза, и вряд ли Китай согласится, что ИГ надо оставить в покое. Но воевать там Китай не намерен.

М.С.: Никто не хочет вмешиваться. Никто не хочет выглядеть дома не очень хорошо. Но если без физического уничтожения руководства вопрос не решается, а без масштабной военной операции это невозможно, кто в принципе может этим заниматься? Ну, может быть, Иран, где эта угроза будет воспринята как первостепенная. И тогда Стражи исламской революции и подготовленные ими отряды начнут вычищать своих суннитских братьев.

А.О.: Этого боится и иракское правительство, хотя они и шииты, и принимают помощь Ирана, и стараются не портить с ним отношения. Войдя однажды глубоко в Ирак, иранские силы вряд ли оттуда уйдут.

М.С.: Ну там все же не такие отпетые головорезы среди Стражей исламской революции? С ними же как-то можно договариваться?

А.О.: Смотря о чем пойдет речь. Они повинуются своему руководству.

М.С.: А зачем Ирану нужен новый большой кусок территории? У них достаточно своей нефти, которую пока никто не покупает, пока не сняты санкции?

А.О.: Нынешний президент Ирана Роухани рассуждает похожим образом. Говорит, что прежде всего, надо обратить внимание на внутренние проблемы, на экономику. Но он там не главный, хотя совсем сбрасывать его со счетов не стоит. Решает не только аятолла Хаменеи и его антураж. Но у него есть поддержка большинства населения, если только он себя не дискредитирует как-то, чего тоже нельзя исключать. Но президент Ирана и корпус Стражей исламской революции задачи своей страны видят по-разному. И подчиняться они будут аятолле.

М.С.: Аятолла немолод.

А.О.: Найдутся заместители, он не один.

М.С.: А можно предположить, что аятоллы, как коллективный разум, наблюдая то, что творит ИГ, приведут свое мировоззрение в большее соответствие с реалиями сегодняшнего дня? Не то что они станут более умеренными...

А.О.: Ну, может быть, и умеренными, кто знает. После ухода радикальных диктаторов на некоторое время приходят реформаторы, которые пытаются смягчить политику - это во всех странах, при всех режимах. Так что можно предположить, что следующий аятолла будет проводить политику, близкую к политике нынешнего президента. Но пока не надо исходить из этого, а смотреть, кто будет готов воевать. Та же Турция, при всех ее сложностях, может быть, и можно ее будет уговорить, если Запад займется уговорами. Что-то им пообещать и дать мощную поддержку с воздуха, что вполне реально.

М.С.: Как страна НАТО, Турция вполне может рассчитывать, что аэродромы не будут простаивать. Но вы упомянули курдов. Здесь тот случай, когда новый противник угрожает и тем, и другим. Курды хорошо проявили себя в боевом противостоянии с ИГ. Понятно нежелание турецкого правительства их вооружать, потому что, покончив с ИГ, они повернут танки против Анкары. Но это может оказаться меньшим из зол.

А.О.: Вооружать курдов Турции не надо, этим занимается Запад. Но не только турецкая армия ненавидит и боится курдов - это взаимно. Так что в случае такого фантастического развития событий Западу придется играть роль посредника.

М.С.: Договариваться с аль-Багдади - такой вопрос не стоит на повестке дня. Но если это и удастся, то их младшие товарищи по борьбе их взорвут и сядут на их место сами. Возвращаясь к вопросу о наземной операции, следует поговорить о Сирии, которая сейчас является камнем преткновения для стран НАТО, которые географически далеко. Россия тоже в определенной степени пользуется Асадом как козырем во всех переговорах. Возможно ли гипотетически найти какой-нибудь вариант для разрешения ситуации в Сирии? После четырех лет гражданской войны…

А.О.: Да, страна уничтожена экономически и как угодно: промышленности нет, сельское хозяйство травмировано, долги невероятные. Но на энтузиазме страха правительство Асада еще держится, видя альтернативу в лице ИГ. Насколько Запад может пойти против принципов и на сотрудничество с Асадом? Есть разговоры, что по линии спецслужб что-то происходит, но закулисно. Политически это очень сложно. Режим Асада по сути людоедский.

М.С.: А если Россия перестанет открыто поддерживать Асада?

А.О.: России следовало бы сделать это гораздо раньше, и тогда там существовал бы мало-мальски приличный режим, с которым можно было бы сотрудничать. Если бы отстранили клан Асадов, человек 100, остальная верхушка была бы готова к компромиссам. Но время сильно упущено. И если перестать поддерживать Асада сейчас, то ИГ может полностью разгромить Сирию.

М.С.: Так что куда ни кинь, всюду клин.

А.О.: Вопрос в том, может ли Асад еще что-нибудь? Говорят, часть Дамаска им уже не контролируется.

М.С.: Учитывая, что ИГ до Дамаска около 200 километров, говорить всерьез об Асаде возможностей все меньше.

Media playback is unsupported on your device

Ссылки

Би-би-си не несет ответственности за содержание других сайтов.