"Пятый этаж": что стоит за жесткой риторикой Путина о Су-24?

  • 24 ноября 2015
Человек с плакатом "Турцию к ответу" у турецкого посольства в Москве Правообладатель иллюстрации EPA
Image caption Участник акции протеста у посольства Турции в Москве с самодельным плакатом

Президент России Владимир Путин прокомментировал инцидент со сбитым российским самолетом у турецко-сирийской границы. Он заявил, что это будет иметь серьезные последствия для отношений двух стран.

По мнению Путина, это удар в спину со стороны Турции. Самолет был сбит, несмотря на соглашения о недопущении инцидентов в воздухе, он не представлял опасности для Турции и был сбит над территорией Сирии, полагает российский лидер.

Путин также остался недоволен тем, что Турция немедленно обратилась к партнерам по НАТО - по ее инициативе альянс соберется на экстренную встречу. Кому в первую очередь адресована жесткая риторика российского президента?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с независимым политологом Марией Липман и Марком Урновым, профессором Высшей школы экономики, членом комитета гражданских инициатив.

  • Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Давайте попробуем проанализировать, что стоит за этими заявлениями, тем более, что первая реакция российских чиновников, во всяком случае (о Государственной думе мы поговорим отдельно), была более, чем сдержанна. Аналитики высказывают предположение, что этот инцидент по возможности будут стремиться, если не замять, то перевести в разряд технических. Получается так, что после того, что сказал Владимир Путин, отдельные слова которого никоим образом нельзя трактовать как попытку этот инцидент действительно замять или как-то сгладить, а все вместе, вместе с последовавшим недавно заявлением господина Лаврова о том, что он отменяет свой визит в Стамбул, планировавшийся на среду, выглядит как скорее, наоборот, попытка эскалации. Есть такая версия, которую уже начали высказывать, о том, что делается это, главным образом или в немалой степени, для внутреннего потребления. Марк Юрьевич, как вы думаете, какова вероятность того, что действительно речь Путина, пусть и на международной арене, все-таки в первую очередь рассчитана на внутренний рынок?

Марк Урнов: Я думаю, что в первую очередь это слова, обращенные к Турции, насколько я могу понять Путина, его интонации. В этой ситуации доказывать ему что бы то ни было среднестатистическому россиянину не надо. Реакция в России будет абсолютно массовая и однозначная. Я думаю, что путинская реакция – это еще не самая жесткая реакция, которую можно было бы ожидать от нашего общественного мнения и от нашей Думы. У нас есть люди, куда более темпераментные.

М.С.: Государственная Дума уже проявила свой темперамент на уровне самых разных фракций. Господа от КПРФ предложили разорвать дипломатические отношения с Турцией.

М.У.: Это как всегда. Другое дело, что ситуация крайне противная. Понятно, что турки демонстрируют свою самость и доказывают свою великую суверенность. Конечно, когда идет большая драка, в которой они тоже вроде как союзники, сбивать союзнические самолеты, которые залетают некоторым образом на их территорию, - можно бы и без этого обойтись, тем более, что люди напрямую гибнут.

Демонстрировать, что мы крутые ценой человеческих жизней, мягко говоря, непорядочно. То, что это осложнит ситуацию для России, - безусловно, потому что с Турцией действительно было много всего связано и стратегического, и тактического.

Турция естественным образом влияет на Азербайджан, с которым Россия поддерживает нормальные отношения. Как поведет себя Азербайджан в этой ситуации, тоже не очень понятно. Соответственно Азербайджан имеет специфические отношения с Арменией и так далее.

Тут может раскрутиться очень много всего нехорошего, не говоря уже о ситуации на нефтяном и нефтегазовом рынке. Пойдет ли эскалация, не пойдет ли эскалация, трудно сейчас говорить, потому что шаг такой, который пробуждает у политиков массу всякого рода отрицательных эмоций. Насколько взвешенной будет реакция? Хочется надеяться, что она будет взвешенная.

Хотя то, что летчики погибли, бандиты начинают теперь торговаться: "Давайте мы отдадим тело, если вы выпустите наших", - все это противно. Если отрешиться от дипломатического языка, то турецкое поведение мерзкое. Не нравятся полеты, вызови представителей МИДа и дай ноту, еще что-нибудь такое сделай. Но убивать союзника – это, по-моему, отвратительно.

М.С.: Если с этой точки зрения рассматривать – да, безусловно, это некрасиво. Правда, наверное, можно вспомнить, что подобного рода инциденты уже случались, и Турция неоднократно заявляла протест по этому поводу.

М.У.: Это я знаю. Кроме того, мне один из очень хороших специалистов по Турции сказал, что просто это такое специфическое турецкое поведение. Если они сказали, что они собьют, так они собьют; сказали, что убьют - так они убьют.

Не надо рассматривать любое их заявление как некоторую потенциальную угрозу, которой не будет никогда. Они говорят и делают – это их особенность, которую надо учитывать. Я понимаю, что есть некая специфическая турецкая политическая культура, но есть еще и живые жизни и, наконец, просто общая задача. Идет война, в этой войне всякое бывает. Просто когда люди, принадлежащие к одной коалиции, начинают стрелять по представителю этой самой коалиции, это вызывает естественным образом массу всяких…

М.С.: Безусловно и более того, такие случаи были. Особенно отличились этим американцы во время кампании 2003 года в Ираке. Таких случаев было несколько - доставалось британцам. Все заканчивалось дипломатическими нотами и время от времени демонстрациями.

Возвращаясь к заявлению Владимира Путина и того, с чего мы начали, Мария Александровна, а вы как думаете, это естественная реакция президента страны, который считает, что он вместе с коллегами, невзирая на технические разногласия, борется за справедливость или против общего и, надо сказать, злейшего врага, или в этом есть определенный элемент домашней риторики, для того чтобы избежать следующей логической стадии – разрыв дипломатических отношений, всех контрактов? Там, глядишь, и война не за горами, а все-таки Турция – член НАТО.

Мария Липман: Я думаю, что, как почти в любое заявление такого рода, оно отчасти ориентировано на домашнюю аудиторию, а отчасти, конечно, на аудиторию общемировую, и, разумеется, турецкую.

Я бы хотела отметить насчет борьбы против общей задачи: говорить такое – значит, выдавать желаемое за действительное. Сейчас начинаются очень робкие попытки, может быть, каким-то образом преодолеть очень глубокое недоверие и действительно постараться вести дело так, чтобы задача была общая.

Я напомню, что у нас в борьбе вокруг Сирии кроме сирийской войны как таковой существуют очень различные интересы, и камень преткновения – это отношение к президенту Асаду. Тут между Россией и Турцией нет решительно ничего общего. Для Турции с самого начала этого конфликта Асад был фигурой абсолютно неприемлемой. Турция очень решительно требует, чтобы президент Асад был тем или иным путем отстранен, перестал быть лидером Сирии.

Это не вопрос принципиальный, что это какой-то такой страшный монстр, которого надо убрать, как для стран, которые не вовлечены непосредственно в конфликт. Для Турции это самая непосредственная угроза, это огромная волна беженцев оттуда, это очень обострившаяся проблема курдов.Для Турции то, что происходит в приграничном государстве, - это серьезнейшая жизненно важная проблема. Требования с их стороны отстранения Асада автоматически делает их не очень дружественным сейчас государством для России, чтобы ни говорил президент Путин.

Инцидент с нарушением воздушного пространства Турции российскими военными самолетами далеко уже не первый. Были такие эпизоды в начале октября. Один из них был признан российским министерством обороны, которое принесло свои извинения. Извинения более-менее были приняты, хотя в тот момент Эрдоган говорил о том, что он готов разорвать отношения с Россией.

Тогда это была вербальная угроза, он не привел ее в исполнение. После этого он встречался с президентом Путиным. Было впечатление, что все-таки до полного разрыва президенты идти не готовы. Были сбитые дроны, кстати говоря, был случай нарушения воздушного пространства, но не с таким трагическим исходом, как это произошло теперь.

Так что говорить о том, что это действительно страны, которые по одну сторону баррикад в борьбе с общим противником, - это очень сильное преувеличение, попытка выдать желаемое за действительное. Отношения между Россией и Турцией последнее время очень напряженные. Те заявления, возвращаясь к вашему вопросу, которые сейчас сделаны, отчасти, безусловно направлены внутрь страны. Это нормально.

Если самолет сбит и погибли, по всей видимости, оба летчика, то позиция президента России, да и любого президента уважающей себя страны, должна быть такой, что мы без последствий это не оставим, и те, кто позволил себе такой жест, должны ожидать от нас серьезных последствий.

Думаю, что последствия будут. Последствия будут, по всей видимости, в дипломатической сфере, они весьма вероятно будут в экономической сфере. Я надеюсь, что это все-таки не перейдет какой-то страшной грани, потому что Турция – член НАТО, об этом все помнят.

Я бы обратила внимание сейчас на то, что от стран НАТО, как таковых, никакой определенной реакции нет, кроме того, что они в курсе, будут серьезно обдумывать происшедшее. Это важно, и я думаю, что это свидетельствует о том, что намерения в этих странах будут состоять в том, чтобы не допустить какого-то совсем уже суперсерьезного развития событий, вплоть до конфликта между одним из членов НАТО и Россией, которая приближается уже к какой-то военной стадии.

Думаю что попытки будут делаться, для того чтобы такого неприятного развития событий избежать.

М.С.: Что касается военного потенциала, у меня время от времени складывается впечатление, что определенные предпосылки для этого внутри страны созданы и созданы не вчера, даже не в 2014 году в связи с аннексией Крыма, а еще за какое-то время до того, где-то, может быть, в районе Манежки или чуть раньше, когда воспитана определенным образом, не без усилий кремлевской пропаганды, такая прослойка, такие ура-патриоты, которые сначала шумно провозглашали: "Крым наш!", потом требовали свободу Донбассу и Луганску, потом активно не любили Владимира Путина, во всяком случае, в социальных сетях, за то, что он бросил, оставил без внимания проект "Новороссия", шумно радовались появлению российских военных в Сирии по принципу "Россия встает с колен".

Марк Юрьевич, вам не кажется, что эта прослойка еще не достаточно значительная, для того чтобы серьезно участвовать в расстановке политических сил на доске в России, но уже и не такая маленькая, чтобы ее можно было игнорировать, соответственно эта жесткая риторика хотя бы отчасти адресована им, хотя бы для того, чтобы у Кремля сейчас не собрались люди с требованием немедленно разбомбить Стамбул?

М.У.: Психопаты есть везде, Россия отнюдь не исключение. То, что последнее время очень пафосная агрессивная волна из массмедиа, особенно телевидения, шла, она подобного рода настроения разжигала. Проблема не только в этих маргиналах, которые безусловно существуют, но и в том, что все общество заведено на агрессию.

С другой стороны, в наших условиях достаточно авторитарного режима, который пока контролирует ситуацию, общественных волн подобного рода, я бы бояться не стал. Они достаточно внутри себя крутятся.

Меня беспокоит не столько реакция этих агрессивно странных людей, сколько то, что намечался и пока намечается очень осторожный, очень деликатный процесс сближения России и Запада. Медленно-медленно, болезненно-болезненно, с учетом всех накопившихся конфликтов, противоречий, временами неразрешимых в ближайшее время, особенно касаемо Украины.

И тут удар по самолету, который может не толпу накалить, а может изменить настроение в российской элите, у части представителей, а с этим Путину надо будет так или иначе считаться. Пойдет волна такого "антивсехошнего" накала – "Россия находится в окружении, даже Турция по нам бьет".

Турция – член НАТО, значит, за этим, как всегда, у нас будет стоять великий враг всего прогрессивного человечества Соединенные Штаты Америки. Есть у нас в элитах эти настроения. Если они начнут подниматься, это куда более опасно, чем всякая площадная экстремистская дребедень.

М.С.: Мария Александровна, а вы как думаете, кто представляет большую опасность – охлаждение элит к процессу сближения или сторонники великорусского духа?

М.Л.: Я бы не согласилась с тем, что нужно идти так далеко, как в 2010 год, - вы упомянули Манежку.

Я думаю, что такой мощный подъем милитаристских настроений и агрессивных в отношении всех остальных, всего остального мира, который нас окружает, все-таки начался с Крыма, с весны 2014 года. Но мне представляется, что Кремль не заинтересован совсем в неконтролируемой агрессии. На сегодняшний день он весьма умело и вполне эффективно контролирует общественные настроения.

Я бы сказала, что телевизионная пропаганда была не в пример агрессивнее летом 2014 года, вплоть до начала 2015-го. В последнее время обороты были как-то сбавлены. Я соглашусь, что попытка несколько сбавить антизападную агрессию не только предпринималась, но и была вполне успешной. Это видно и потому, что говорится в телевизоре, и по опросам общественного мнения, которое за этим телевизором послушно следует.

Действительно по ним видно, что негативное отношение особенно к Европе, в меньшей степени это касается Соединенных Штатов, несколько снизилось. Отношение позитивного – негативного изменилось в сторону позитивного чуть-чуть в том, что касается отношения к европейским странам. С Америкой эта динамика менее заметна, хотя тоже и тут есть.

С помощью механизма пропаганды Кремль пользуется этим, как краном – открыли побольше, открыли поменьше, - и общественное мнение послушно следует. Тот уровень агрессии, который был, и стремление идти маршем от Крыма в "Новороссию", захватывая куски украинской территории, - эти настроения совершенно ушли, как только ушла соответствующая пропаганда по телевидению.

Кстати, говоря, интересно, что подъем великодержавного национализма, гордости за державу, которая очень вспыхнула на фоне присоединения Крыма, имел один положительный эффект в виде того, что этнические националисты, та Манежка, про которую вы говорите, оказались гораздо сильнее маргинализованы, гораздо менее популярны, свидетельством чему то, что в этом году на "Русском марше" едва ли была тысяча человек, притом что еще пару лет назад их было в районе десяти тысяч и даже больше.

Так что агрессию Кремль умеет регулировать, умеет с ней обращаться.

М.С.: Это замечательно, но можно ли полагать, что этого умения Кремлю хватит надолго, ведь это процесс, во многом подверженный случайным изменениям?

М.Л.: Что значит, случайным? Случайными являются внешние события, не случайным является наличие у российских властей очень эффективного инструмента - телевизионной пропаганды, которая оттачивается на протяжении 15 лет и, в общем, не подводит.

Говорить, что это ненадолго? Это часть более широкого аргумента, что политика российских властей и президента Путина, в первую очередь, носит тактический, а не стратегический характер. И это правда, но только тактическое искусство здесь на большой высоте и действительно, если иметь в виду, что президент имеет уровень одобрения почти 90%, то значит, надолго – ненадолго, - скорее этот вопрос имеет ответ, что пока хватает, и хватает уже 15 лет.

Давайте вспомним, что в истории последних 15 лет были и теракты, и общественные протесты, и природные катастрофы, и технологические, а уровень одобрения – почти 90%, последние полтора года точно выше 80% .

Те опасения, которые высказывал мой собеседник, я разделяю. Те опасения, что настолько опасна сейчас международная ситуация, настолько она и без того обострена и чревата всякими крайне неожиданными и негативными поворотами событий, что такой инцидент, как нынешний, связанный со сбитым российским самолетом, ситуацию безусловно обостряет и поднимает риски. Возможно самое разное развитие событий.

На сегодня, на нынешний момент надо обратить внимание на то, что Путин в своей очень жесткой риторической реакции, все-таки говорил, что последствия будут не для НАТО, а для Турции, для российско-турецких отношений, он сказал. Он свою угрозу, свое жесткое предупреждение сделал Турции. И со стороны стран НАТО, по крайней мере, пока, мы не слышим никаких поспешных, никаких необдуманных и безответственных заявлений.

Я надеюсь, что пока существует здравый смысл, который на сей раз, в случае этого инцидента сумеет справиться с этим риском и не допустить эскалации военных действий куда-нибудь за пределы Сирии.

М.С.: Будем надеяться, тем более, что первое чрезвычайное заседание Североатлантического альянса начинается буквально через полчаса.

Новости по теме