Украинский эксперт: "Турция – антиамериканская страна. Россия тоже"

  • 3 декабря 2015
Портрет Путина Правообладатель иллюстрации AP
Image caption На улицах Стамбула 27 ноября прошли акции протеста против вмешательства России в сирийский конфликт

Конфликт между Россией и Турцией, начавшийся с перехвата российского бомбардировщика турецким истребителем 24 ноября, продолжился введением Россией санкций против Турции и рядом острых заявлений представителей обеих сторон.

Турецкая сторона подчеркивает, что по-прежнему не хочет эскалации конфликта - но и извиняться за инцидент на турецко-сирийской границе не собирается.

Насколько справедливо утверждение, что в этом конфликте столкнулись две державы с постимперскими амбициями, во главе которых стоят два лидера похожего, авторитарного типа?

Украинский востоковед Олесь Кульчинский, переводчик на украинский язык турецкого нобелевского лауреата Орхана Памука, считает, что подобные сравнения весьма поверхностны, а между президентами Турции и России Реджепом Тайипом Эрдоганом и Владимиром Путиным вообще больше различий, чем сходства.

С Олесем Кульчинским беседовал корреспондент Русской службы Би-би-си Виктор Нехезин.

Правообладатель иллюстрации Kulchinskiy
Image caption Тюрколог Олесь Кульчинский живет в разъездах между Стамбулом и Киевом, изучает историю турецко-украинских отношений и переводит книги современных турецких писателей

Би-би-си: Действительно ли типаж политика Эрдогана во многом совпадает с типажом Путина?

Олесь Кульчинский: Такое сравнение было справедливо некоторое время назад - это было в те времена, когда Эрдоган действовал в тандеме с Гюлем [Абдулла Гюль - президент Турции с 2007 по 2014 год]. Но это полностью поверхностно. Почему? Внешне казалось, что тандем Эрдоган-Гюль соответствует тандему Путин-Медведев. Но в действительности это очень поверхностная точка зрения.

Во-первых, внутри Партии справедливости и развития у Эрдогана существует оппозиция. Это оппозиция Ахмета Давутоглу [нынешний премьер-министр Турции и председатель Партии справедливости и развития].

То есть Эрдоган не есть единоличный диктатор, как Путин. Во-вторых, Эрдоган - лидер некоей команды, команды Партии справедливости и развития. Если Путин представляет какие-то кагебэшные, фээсбэшные кланы, предстает или как единоличный диктатор, или как лидер этих кланов, то Эрдоган - это мощный лидер некой команды.

И тут надо сделать отступление. Был такой выдающийся лингвист Марр. От чего он сошел с ума в лингвистике - это от того, что он пытался переложить европейские грамматические категории на восточные языки. Вот не получилось. В результате он сошел с ума. [Теория Николая Марра о языке, созданная в 20-х годах прошлого века, считается антинаучной, а ее изложение наводило современников лингвиста на предположение о его психическом нездоровье].

И то же самое в политике - нельзя переносить русские или европейские категории на турецкую модель. В Турции, конечно же, действует демократия. Но это своя демократия, которая берет начало в тюркских традициях. С чем еще можно сравнить Эрдогана? Скажем, в наши дни фигура Мустафы Джамилева [лидер крымских татар, которому Россия запретила въезд в Крым] - сильного лидера, который одновременно должен считаться со своей командой.

Как, к примеру, в тюркской традиции хан избирался курултаем, но он хорошо понимал, что он зависит от своей знати, зависит от своего курултая. Беи ему подчинялись, но одновременно подразумевалось, что сильный лидер должен считаться со своей командой.

Би-би-си: Что это за команда, которая стоит за Эрдоганом?

О.К.: У Турции исторически две модели развития. Первая берет начало в 20 веке с Мустафы Кемаля Ататюрка, но еще в 60-х годах сложилась оппозиция тюркистскому вектору. Это была команда Аднана Мендереса [премьер-министр Турции с 1950 по 1960 год]. Мендерес сделал экономику Турции, но произошел военный переворот, и его повесили.

Мендерес - а Эрдоган считает себя последователем Мендереса, продолжателем его идей - считал, что в Турции нужно учитывать религиозную идентичность. Но религиозную идентичность согласно османскому устройству Турции, которое существовало до Ататюрка. Османское устройство, конечно же, подразумевает мусульманское возрождение, мусульманскую общину как доминирующую, но одновременно широкие права для религиозно-этнических групп. И Эрдоган, и его окружение представляют то течение, которое хочет возродить именно османские традиции, вернуть религиозные начала Турции - но вернуть в форме равноправия с другими религиозно-этническими группами.

Поэтому Эрдоган за 20 лет сделал шаг навстречу Армении, он сделал шаг навстречу Константинопольскому патриархату, возвратил его школы, организовал приезд папы Римского и так далее.

И один из очень интересных моментов - если с начала 20-х годов этому течению противостояли турецкие националисты и они же организовывали военные перевороты в 60-х годах, то теперь, в ситуации вокруг Сирии, турецкие националисты первые поддержали Эрдогана. Одно из последних заявлений Девлета Бахчели, лидера турецких националистов: "Мы поддерживаем Партию справедливости и развития в этом случае".

Би-би-си: Насколько далеко заходит авторитарность Эрдогана? Ведь очевидно, что в Турции наблюдаются и репрессии в отношении оппозиции, и ограничения свободы слова.

О.К.: Я повторю: эту авторитарность ни в коем случае нельзя сравнивать с путинизмом. Да, Эрдоган - это мощный, в некоторой степени авторитарный лидер, но он должен, даже обязан учитывать мнения оппозиции внутри своей команды, а во-вторых, учитывать реальную оппозицию внутри страны.

К примеру, Республиканская народная партия составляет реальную оппозицию правящей власти со своими взглядами на экономическое устройство Турции, иное социальное, политическое устройство. Против этой оппозиции Эрдоган не предпринял каких-то угрожающих действий, он не сажает их в тюрьму. То же самое относится к турецким националистам - он не сажает их в тюрьмы.

Оппозиция реальна в Турции, и страна живет по демократическим законам. Причем мы видели это во время выборов, которые были в июне. Оппозиция взяла в сумме 60% вместе с курдской партией - но это уже были проблемы оппозиции, что они не сумели договориться о коалиции и опять отдали правление ПСР.

А на последних выборах в ноябре ПСР набрала 50% за счет того, что большая часть светского, секулярного общества передала ей свои голоса. То есть эта часть населения не чувствует угрозы со стороны Эрдогана - что Эрдоган задавит их, что Эрдоган установит законы шариата. Она не боится этой угрозы настолько, чтобы не отдать за него голоса в обмен на обеспечение стабильной экономической ситуации в стране.

Би-би-си: Как турецкое общество относится к кризису в Сирии? Является ли Сирия важной темой в общественной дискуссии?

О.К.: Конечно же, это очень важная тема. Если посмотреть на политику, которую ведет Турция, то на Западе ее окрестили "неоосманизмом". В Турции этот термин не употребляют и не любят его. Он подразумевает, что Турция выходит в сильные игроки, в лидеры, которые притягивают окружающие регионы. То есть Турция должна притягивать регионы, которые принадлежали Османской империи. Это предполагает стратегия Ахмета Давутоглу. И конечно же, в этой ситуации Сирия - один из важных элементов, некогда входивший в состав Османской империи.

Эту стратегию нельзя рассматривать как какой-то средневековый империализм, который пытается реализовывать Россия - силовыми методами захватывать другие страны. Нет, подразумевается, что страна доминирует в соседних регионах в экономическом, в культурном плане. В таком случае Турция распространяет свое влияние и на Балканы, на Украину и, конечно же, в первую очередь на исламские страны. Но при этом не меняет курса на евроинтеграцию. Она идет в Европу, потому что это европейская страна. Такая вот неоосманская стратегия.

Но в чем еще особенность ситуации с Сирией. В Турции с 70-х годов действует терроризм – курдский терроризм. Это Абдулла Оджалан [основатель Курдской рабочей партии, отбывает в Турции пожизненный срок заключения], Курдская рабочая партия. И всем известны связи этого движения с Россией. С давних времен. Эрдоган своей политикой пытается примирить общество. И, кстати, возвращаясь к вопросу о диктаторстве – он ведь первый дал большие преференции курдскому народу. По существу ввел для них образование, они входят теперь уже в Меджлис. Но угроза не прекращается.

И когда Россия вторгается в Сирию, поддерживая курдские автономии, Турция рассматривает это как прямую угрозу турецкой государственности. Это с одной стороны.

А с другой стороны, то, что делает Россия к северу от Турции, - я говорю про Крым и донбасский регион - это звучит невероятно для XXI века, но ведь это полностью походит на войны XVIII-XIX века, которые Россия вела против Турции, базируя их на каких-то мессианских, утопических, сумасшедших идеях о Третьем Риме, о православной империи и так дальше.

То есть получается, что Россия начала движение против Турции с севера через Украину, и войдя в Крым, теперь с юга поддерживает курдское движение. Причем открыто - Лавров же заявлял: "Мы поставляем оружие курдам", - оружие, которое несет непосредственную угрозу независимости Турции.

Би-би-си: Правильно ли я вас понял, что Турция считает Крым и Украину сферой своих интересов?

О.К.: Не то чтобы сферой своих интересов, а сферой влияния. Как и Балканы. Политика неоосманизма подразумевает притяжение соседних регионов. Но действия России просто очень страшно напоминают XVIII-XIX столетие - подобраться к Турции с севера через Крым и с юга через Карс и Кавказ.

Би-би-си: Не очень понятна позиция Турции по Крыму. С одной стороны, звучали слова поддержки крымским татарам со стороны турецких властей. А с другой, Турция продолжала торговать с Крымом и развивать экономические связи после аннексии полуострова Россией.

О.К.: В Украине тоже долго не понимали: как так - Турция не поддерживает крымских татар?! Это объяснялось в первую очередь сирийским фактором. Потому что по существу столкновение Турции и России уже шло, то есть уже был оккупирован Крым, но при этом Турция и Россия продолжали поддерживать плотные экономические связи. Потому что они понимали, что эти экономические связи дают им возможность воевать в Сирии.

После недавних событий, я думаю, ситуация в отношении Крыма очень быстро изменится. Это было вынужденное закрывание глаз со стороны Турции на крымскую проблему. Турция не могла воевать сразу на два фронта. В том числе были острые экономические проблемы, связанные с последними выборами. И чтобы сохранять стабильную экономическую ситуацию, Турция была вынуждена сохранять тесную экономическую и дипломатическую дружбу с Россией. Теперь же, когда угроза со стороны России стала более чем вероятной, я думаю, что очень быстро закончатся эти дипломатические игры вокруг крымского вопроса. Да, собственно, они уже закончились. Аксенов уже заявил, что турецкий бизнес должен уйти из Крыма.

Би-би-си: Как Турция может ответить на санкции со стороны России?

О.К.: Последние заявления с обеих сторон свидетельствуют о том, что обе стороны заинтересованы в том, чтобы притушить конфликт и вернуться к экономическому сотрудничеству. Если начнутся какие-то прямые боевые действия… Ну, это апокалипсис, третья мировая война. Это невозможно.

Но ведь что такое эти санкции? Турция берет около 17% российского газа. Она может найти другие источники для этого газа.

Скорее российские санкции представляют большую угрозу не для Турции, а для России. Как говорят сами турки, "мы прекрасно найдем замену русскому газу, но мы же сейчас поставляем в Россию еду - когда идет блокада России со стороны Евросоюза и Америки". По сути, Турция была одним из тылов, на который Россия могла рассчитывать, проводя свою политику в Сирии и на Украине.

И еще есть такой нюанс - Босфор. Так что тут скорее угроза для России.

Би-би-си: Как изменилось отношение к России в Турции в связи с последними событиями?

О.К.: Просто кардинально перевернулось. Если до этого конфликта обыватели не углублялись в отношения России и Турции, они не понимали, что две страны столкнулись в Сирии, но при этом дружат экономически и дипломатически. Казалось, что русские - это друзья. Особенно на фоне антиамериканских настроений. Ведь в чем дело: Турция – это очень антиамериканская страна. Россия тоже.

Изменение настроения людей начало меняться после оккупации Крыма. Все-таки память турок, что это бывшая земля Османской империи, что крымские татары - это братский народ, о том, что миллионы крымских татар были вынуждены в свое время переселиться в Турцию - этот фактор уже повлиял на отношение турецкого населения к России.

После последних событий все окончательно перевернулось буквально за день. У Путина просто феноменальная способность объединять против себя другие страны. Вначале он объединил против себя Украину, и все вопросы, все разногласия исчезли.

И можно сказать, что касательно нового конфликта в Турции исчезли все разногласия, по крайней мере среди турецкого большинства страны. Курдский вопрос - это отдельная тема. Но в трех лидирующих турецких партиях все разногласия исчезли. То есть можете себе представить: партия Эрдогана взяла 50%, националисты 12% - больше 60% населения Турции теперь крайне негативно настроены по отношению к России. Потому что это неожиданно, это то, что называется "хаин" - "измена". Вроде бы дружили вместе против Америки - и тут неожиданно залетает раз, другой раз, десятый, потом еще расстреляли конвой.

Би-би-си: Эрдоган планирует провести референдум по внесению изменений в конституцию с целью сделать Турцию президентской республикой. Получит ли Эрдоган поддержку населения?

О.К.: Да, я думаю, получит поддержку. Тем более, что поддержку правящей партии выразило националистическое крыло Турции. Можно предполагать, что Партия справедливости и развития пришла ко власти еще на десять лет. Проект был запущен в 2003 году, и его можно рассматривать как глобальный проект переформатирования общества. И думаю, они достигнут своей цели и касательно конституции, и касательно переформатирования турецкого общества.

Новости по теме