"Пятый этаж": как скоординировать действия в Сирии?

  • 3 декабря 2015
Истребитель-бомбардировщик "Торнадо" Правообладатель иллюстрации Getty
Image caption 3 декабря с базы Акротири на Кипре в воздух поднялись первые истребители-бомбардировщики Tornado Королевских военно-воздушных сил

Истребители Королевских военно-воздушных сил Великобритании нанесли первые авиаудары по боевикам экстремистской группировки "Исламское государство" в Сирии.

По словам министра обороны Великобритании Майкла Фэллона, за ночь удары были нанесены по шести позициям боевиков возле месторождения Аль-Омар на востоке Сирии.

Сирийские власти недовольны - британские военные не спрашивали их разрешения и не координировали свои действия как с сирийскими наземными силами, так и с российской авиабригадой.

Союзники по-прежнему не могут договориться о структуре командования в коалиции в немалой степени потому, что по-разному оценивают будущее президента Сирии Башара Асада.

Но только ли это препятствует созданию полноценного альянса против исламистов?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с экспертом Московского центра Карнеги Николаем Кожановым и военным экспертом Виктором Мизиным.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Что касается участия Великобритании в бомбардировках, этот вопрос мы неоднократно обсуждали. Было более-менее понятно, что, наверное, к этому придет. Не менее очевидно было, что британцы не пошлют свои наземные войска, во всяком случае, в обозримом будущем, воевать в Сирии или Ираке. Кстати говоря, о том, что этого не произойдет, в очередной раз только что заявил и госсекретарь США господин Керри. При этом, правда, американцы отправляют в Ирак какое-то небольшое количество спецназа. Здесь несколько интересных вопросов. Первый подняли сами сирийцы (во всяком случае, структуры, близкие к Башару Асаду), которые заявили о том, что нам это не нравится, мы против "Исламского государства" и приветствуем людей, которые наносят ему урон, но хотелось бы, чтобы при этом операции проводились в координации с нашими наземными действиями. Британцы, будучи членами достаточно широкой коалиции, которая, насколько я понимаю, не имеет пока единой структуры и командования и, разумеется, не включает в себя Россию, если и поставили в известность кого-то о предстоящих бомбардировках, то уж точно не Дамаск и не Москву. Вопрос распадается на две части: одна - более или менее военная. Если предположить, что существует воля к объединению усилий на тактическом уровне, на уровне операций, насколько это выполнимо? Это, наверное, первая техническая загвоздка. Вряд ли она является совсем уж неразрешимой, но, наверное, здесь не все так просто. Николай Александрович, как вы думаете?

Николай Кожанов: В первую очередь здесь играют роль не только технические детали, которые я в силу своей специализации обсуждать не возьмусь и оставлю своему коллеге, но и вопрос, связанный с политическими аспектами. В первую очередь, между Россией и западной коалицией, между Дамаском и западной коалицией не существует доверия. Надо отметить, что в последние месяцы активно обсуждался вопрос в Европе и США относительно того, что, может быть, все-таки стоит взаимодействовать с Россией по Сирии, сохраняя определенную конфронтацию по другим вопросам. Но вместе с тем пока дальше распределения вопросов, связанных просто с безопасностью полетов, дело не пошло. Сдвинется ли дело с мертвой точки в будущем - вопрос остается открытым. Явно существует какой-то определенный настрой, но судя по багажу недоверия, накопленному как по Сирии, так и по остальным вопросам, можно утверждать, что этот процесс будет долгосрочным, как минимум.

М.С.: Виктор Игоревич, с военной точки зрения насколько это осуществимо, насколько можно гарантировать, если это слово применимо, скажем, то, что не будет повторения инцидента с российским бомбардировщиком?

Виктор Мизин: Мы когда-то неплохо сотрудничали - я лично в этом участвовал - с миротворцами и, в том числе, из стран НАТО. К сожалению, эти операции прекратились в бывшей Югославии. Но поскольку НАТО у нас считается, по крайней мере, российскими военными, каким-то вызовом, тем более в расширении на Восток, я думаю, что практически, несмотря на то, что есть общее понимание угрозы, такое сотрудничество будет довольно затруднено. Мы, правда, назвали французов своими союзниками, но тут же приехали в Москву достаточно высокопоставленные квазиофициальные французы, которые прямо заявили: "Чтобы нам стать союзниками, вам надо выполнить целый ряд условий". С другой стороны, Россия пристыдила страны НАТО и, прежде всего, американцев, добиваясь определенных успехов в борьбе с тем, что мы называем Даиш, потому что, конечно, никакое не исламское и, тем более, не государство. Какие-то позывы к этому будут, но я все время говорю, что я с большим недоверием отношусь к любым таким возможностям. Это очень сложно делать. В рамках ОДКБ сколько с самыми близкими нашими друзьями и союзниками мы пытались организовывать, а с американцами кого-то бить? До сих пор продолжаются обвинения в том, что Россия все равно обманывает, что большей частью уничтожает противников Асада. Мы, в свою очередь, говорим, что американцы ничего не делают и прокручивают в борьбе с ИГИЛ, и бомбардировщики возвращаются с полным боекомплектом на базы. Так что в этой ситуации, несмотря на какое-то потепление отношений, изменение отношения к России по сравнению, скажем, с прошлым годом, даже с сентябрем этого года, когда все началось, все равно для меня было бы очень проблематично. Хотелось бы такую типа антигитлеровской коалиции, но время не пришло, и не случайно многие в Москве говорят, что ситуация зеркально напоминает то, что было с антигитлеровской коалицией, когда союзники не торопились со вторым фронтом, и только когда было ясно, что Красная Армия может всю Германию освободить, тогда начались какие-то движения, и то не очень успешные. Видимо и здесь будет такая ситуация, это будет идти на параллельных курсах.

М.С.: Что касается параллельных курсов, Виктор Игоревич, можно допустить существование двух коалиций, которые на уровне стратегического планирования свои планы координируют?

В.М.: Мы наладили с иракцами, с сирийцами, я уж не говорю про иранцев, обмен информацией. Конечно, хотелось бы, чтобы, по крайней мере, такой обмен информацией, если не разведданными, шел с нашими коллегами, партнерами из НАТО. Но пока таких прецедентов не было. Все-таки продолжаем говорить, что есть плохие террористы и хорошие. Ладно, там уже никто не требует немедленно снятия с поста президента Башара Асада, но все равно некоторая напряженность остается. Я говорю еще раз, хотелось бы на это надеяться, особенно с нашими французскими друзьями, даже союзниками исторически, но верится мне в это с очень большим трудом. Даже с французами, хотя там есть определенный обмен целями, но хотелось бы большего. Хотелось бы большего понимания в Вашингтоне, где определенный холодок сохраняется. Не знаю, сумеем ли мы его вместе преодолеть.

М.С.: Мне представляется, что скорее это не холодок, а морозец. Видимо это до тех пор, пока угроза этого так называемого "Исламского государства" еще не носит критический характер. Говорят об этом в той или иной форме все, а действий предпринимается до смешного мало. Вылеты авиации, что российской, что американской, что теперь британской, - это дело очень дорогое. Британцы вообще летают со своей базы на Кипре, сбрасывают бомбы, каждая стоимостью по сто с лишним тысяч фунтов. Подобной тактики придерживался еще до вступления России в этот конфликт альянс под руководством Соединенных Штатов. Она не принесла решающих переломов, вообще заметных успехов. Похожую тактику использует Россия. В том, что касается собственно борьбы с "Исламским государством", эффект не самый впечатляющий, хотя я допускаю, что военные нам не все рассказывают. Возникает вопрос о том, как сколачивать подобного рода альянс в этом регионе. Николай Александрович, согласитесь, проблема распадается на две части. С одной стороны, это отношения между высокотехнологическими, хорошо оснащенными, но не очень любящими друг друга Россией и странами Североатлантического блока, которые принимают в этом участие, - это Соединенные Штаты, Великобритания, Франция. Позавчера немцы тоже заявили, что присоединятся в той или иной форме. С другой стороны, есть проблема, как присоединить к этому страны региона, которые могут преследовать не во всем совпадающие друг с другом цели. Мне представляется, что проблема распадается не на две, а даже на три части. С одной стороны, как составить некий альянс между западными странами и Россией, с другой стороны, как убедить страны региона, например, помирить, хотя бы на короткое время в рамках борьбы с ИГ, Иран и Саудовскую Аравию. Третья проблема, при условии решения первых двух, как весь этот компот собрать вместе. Николай Александрович, как, по-вашему, в какой последовательности надо действовать?

Н.К.: Необходимо отдать должное, что у российского руководства, как обычно, есть в принципе неплохое понимание цели, но методы выбираются не всегда самые лучшие. В этом плане я могу согласиться с той стратегией, которая активно поддерживается Москвой и Тегераном, касающейся двухвекторного направления. С одной стороны, необходимо усадить за стол переговоров всех спонсоров конфликтующих сторон, что фактически мы уже увидели в ходе двух так называемых венских встреч. С другой стороны, после того, как будет достигнуто понимание по целому ряду ключевых параметров между участниками спонсорских переговоров, запустить второй вектор, а именно, переговоры между оппозицией и Дамаском для формирования уже непосредственно, с одной стороны, коалиции против борьбы с Даиш, с другой стороны, для создания определенной основы для запуска политического процесса примирения или, по крайней мере, диалога внутри самой Сирии. К сожалению, формулировка этих задач кажется намного проще, чем их реализация. С одной стороны, мы действительно видим, что в ходе веских переговоров удалось наладить определенный процесс, по крайней мере, минимальный. Удалось американцам в достаточной степени надавить на Саудовскую Аравию, чтобы та начала работу с сирийской оппозицией. России удалось до определенной степени убедить Иран в том, что Асад не должен оставаться у власти вечно. В свою очередь ООН присоединилась к работе над подготовкой дальнейших переговорных процессов. Иордания начала работу над списком террористических организаций, кого все-таки считать террористами в Сирии. Но тут, к сожалению, случились два момента. С одной стороны, случился инцидент с российским самолетом, сбитым над Турцией, который фактически приостановил в некотором плане работу в регионе. Региональные державы на данный момент смотрят, что же будет дальше в российско-турецких отношениях. Это не остановит переговорный процесс, но значительно затруднит. С другой стороны, есть прекрасное понимание и у саудовской стороны, и у Катара, что их силы еще не исчерпаны, они не до конца согласны ни с американской, ни с российской позицией относительно необходимости переговоров. Возникает вопрос, как эти страны удержать за столом переговоров? К сожалению, Россия видит только один ответ - это продолжение бомбардировок тех группировок, которые поддерживают Саудовская Аравия и Катар. Это не всегда, как говорят нам по российскому телевидению, Даиш или "Джихад ан-Нусра". Это и целый ряд группировок, с которыми, если диалог и невозможен, то, по крайней мере, определенное взаимодействие. Но ответ со стороны России идет один - это бомбы и физическая сила.

М.С.: Но тут же не только одна Россия играет. Вы говорите, что Россия может и уже приложила какие-то усилия с тем, чтобы убедить Иран принять участие в разговорах. Американцы могут соответственно повлиять на Саудовскую Аравию и уже влияют. Здесь, безусловно, очень некстати этот инцидент с Турцией, которая, с одной стороны, является членом НАТО и, таким образом, может рассматриваться не как региональная держава, а как член большого западного блока, которому в первую очередь надо договариваться с Россией, а потом уже, так или иначе, воздействовать на своих сателлитов. В этой связи осложнение российско-турецких отношений, насколько я понял по вашим словам, вы не считаете, что это некий большой блок на пути этого процесса, что процесс будет худо-бедно двигаться и дальше?

Н.К.: Нет, почему? Это, действительно, проблема, это своеобразный вызов. Принимая во внимание специфику российского и турецкого руководства, мы, несомненно, увидим сохраняющуюся напряженность. Однако считывая те сигналы, которые посылаются другими участниками блока НАТО и, в первую очередь, основными игроками, с одной стороны, идет некая поддержка выполнения союзнических договоренностей в отношении Турции, но в то же время четко демонстрируется понимание того, что все-таки конфликт с Россией Турции надо как-то решать. Есть также и понимание того, что без России решить сирийский конфликт тоже невозможно. Скажем так: появился фактор, на решение которого будет затрачено время, но я не вижу, что этот фактор разрушит полностью переговорный процесс. Естественно, его замедлит или затормозит на какое-то время.

М.С.: Оно и понятно, что не так все просто в переговорных процессах. Виктор Игоревич, теперь к вам вопрос. Если допустить, что по итогам всех этих переговорных процессов будет действительно создана некая военная структура, которая будет заниматься, условно говоря, зачисткой территории от ИГ, проблема, связанная с Сирией и Асадом, видимо, будет решаться не на поле боя. Про "Исламское государство" или, как его теперь называют, Даиш, понятно, что решение проблемы военное. В этой связи целый ряд вопросов, но мы их сведем к одному - структура командования при том, что финансовую нагрузку и высокотехнологическую часть операции, наиболее яркую, если хотите, несут на себе западные страны, а воевать на земле все-таки придется армиям государств залива, государств региона. Соответственно среди них будут больше потери, но они, видимо, будут в структуре командования находиться, скажем так, внизу цепочки. Подобного рода коалиционная схема командования жизнеспособна, особенно в условиях региона?

В.М.: Я еще раз скажу, что она была применена в Боснии. Но вся проблема, опять же, здесь в том, что, во-первых, я не согласен. США практически ничего не делают, чтобы убеждать Саудовскую Аравию и Катар. Вы говорили про государства залива, которые вместе с нашей горячо любимой Турцией и ее алавитской верхушкой являются и являлись много лет организаторами, конечно, не прямо, а через фонды, всех террористических действий - сначала против России в Чечне, потом против Сирии, на которую были и остаются большие аппетиты у эрдогановской верхушки. Я уж не говорю про Катар, который туда чуть ли не бойцов обещал послать. Для России это огромная прямая угроза. Уже не 2000 боевиков насчитывается в Даише. Один прекрасный эксперт по исламу из Дагестана говорил, что они там по аулам ездят и насчитали от 10 до 15 тысяч людей, которые прельстились идеей чистого и непорочного ислама. У нас модно говорить, что Даиш ничего общего с исламом не имеет. Еще как имеет. Они себя считают самыми чистыми интерпретаторами по всем старинным хадисам и по Корану. Конечно, туда идет поток. Некоторые люди пытаются возвращаться в Россию, понятно, с какими целями. Можно только согласиться с российскими властями, что уничтожать их надо там. Может, это французы понимают. Такой непосредственной угрозы для американцев нет. Не случайно у нас все время звучат обвинения, что как и "Аль-Каида" Даиш - это практический продукт американцев или по глупости, или по недосмотру. Какая-то чисто военная структура. Уже есть меморандум, который породил бандитское сбитие российского бомбардировщика. Я не знаю, что хотел действительно сделать Эрдоган - напугать Россию или наказать за то, что она делает в Турции, которую она, наверное, считает частью возрождаемой великой неоосманской империи. Значит, надо как-то договариваться с Западом, по крайней мере создавать какой-то координационный штаб в развитие этого меморандума безопасности полетов, как-то обмениваться целями и друг друга координировать. Или прямо их спросить: "Ребята, мы будем вместе уничтожать всю эту террористическую инфраструктуру, которая торгует нефтью, или не будем?". Тут много вопросов.

М.С.: Виктор Игоревич, тут вопрос, как мне представляется, шире. С одной стороны, можно остановиться именно на этих аспектах, уже случившихся, и долго выяснять, действительно ли в результате злого умысла или недосмотра появился Даиш как побочный продукт жизнедеятельности ЦРУ. С этим можно спорить, это вряд ли можно считать доказанным. Я говорил о другом, о том, что сейчас уже понятно, понятно больше года, что без полноценной военной операции на земле этих исламистов не разгромить. Понятно, что ни американцы, ни французы, ни россияне отправлять туда свои армейские части в большом количестве, по всей видимости, не будут, даже не потому, что боятся потерь.

В.М.: Я не могу поручиться, что по воле Аллаха президент Кадыров не разрешит отправляться туда добровольцам, как в свое время они отправлялись в определенные части Донбасса. Но я думаю, что сейчас мы должны очень активно, - а мы этого боялись и стеснялись, чтобы не обидеть турецких друзей, - помогать курдам, вне зависимости, где они находятся и какой идеологии они придерживаются. Активно помогать, может быть, поставками оружия, а не только какой-то логистикой или медицинским оборудованием. Это основная сила. Второе: должна быть сирийская армия. Многие говорят о том, что ее надо укреплять, что должно появиться какое-то ополчение. Понятно, что на земле с различными фракциями, партиями и группировками очень много проблем. Асад контролирует, грубо говоря, две трети территории, но не случайно многие говорят сейчас, что эти границы уже взорваны, что все эти соглашения мертвы, что Сирии вообще грозит распад, и что этого надо не допустить. Остается надеяться, что сирийский народ этого не допустит. Я согласен в одном - одними беспилотниками и ударами бомбардировочных штурмовиков проблему Даиша не решишь. Тем более, что возможны метастазы в Европу и в Россию, что надо всеми силами предотвращать.

М.С.: Николай Александрович, как думаете, дело закончится переделкой, перерисовыванием границ? Об этом многие сейчас говорят, как о едва ли не единственном способе завершить этот конфликт на какое-то продолжительное время, разумеется, после того, как ИГ будет разгромлено.

Н.К.: Во-первых, в одной из наших предыдущих передач я говорил, что ИГ - это не группировка, это идея. Идею победить силой оружия невозможно. Если говорить о новой Сирии, о Сирии, которая возникнет в результате какого-то диалога, то, естественно, ее распад был бы нежелательным. Это приведет лишь к замораживанию конфликта. Сирию необходимо сохранить в существующих границах, но уже на основе совершенно иного социального договора.

М.С.: Это представляется, с одной стороны, достаточно простым способом, в краткосрочной перспективе, может быть, наиболее желательным. Но таким образом потенциал для этнических, для конфессиональных конфликтов в регионе остается. Сейчас речь ведется о том, чтобы разделить сирийские меньшинства, оставить, может быть, больше автономии курдам, таким же образом решить проблему в Ираке, и просто перечертить там границы.

Н.К.: Изменение тех свобод и прав, которые будут предоставляться населению, возможно, но перечерчение границ, скорее, нет. На протяжении всего XX века, когда обсуждался вопрос, кто мы -арабы, мусульмане, либо сирийцы, египтяне, - какую роль играют национальные меньшинства, все-таки мнение склонялось в той или иной степени в определенной ситуации к тому, что воспринимать себя как сирийцы, как египтяне. Как только это понимание разрушалось или бросался определенный вызов, такой, как мы видим в Сирии, то возникали непосредственные условия для гражданской войны и тлеющего конфликта. Здесь, я думаю, что разделение и закрепление именно самого опасного разделения по конфессиональным группам, по религиозным группам, фактически только заморозит конфликт, который рано или поздно разморозится вновь.

М.С.: В завершение, если мы говорим о гарантиях для друзов, для христиан, для алавитов в той же Сирии, как можно всерьез рассчитывать, что из пяти с лишним десятков воюющих там группировок, независимо от того, сколько из них занимающиеся этим иорданцы признают способными к диалогу, как эти люди, которые на протяжении четырех с лишним лет воевали в гражданской войне и потом придут к власти в той или иной форме, в форме очень слабого какого-то коалиционного собрания, могут гарантировать безопасность хоть кого бы то ни было?

Н.К.: В этом как раз и заключается главный вызов - не повторить опыт Ливии и Ирака, то есть не создавать властные структуры сызнова. Мы на данный момент до сих пор имеем остов режима, который от силы контролирует треть территории, может меньше, но все же на его территории функционирует администрация, а альтернативой ему, альтернативной группировкой с функционирующей администрацией на данный момент является либо Даиш, либо "Охрарашам", что, мягко говоря, не сильно лучше. В этих условиях создавать новую Сирию можно только за счет создания определенной инклюзивности и постепенного размывания и трансформации существующего режима. В теории это возможно.

М.С.: В теории возможно многое. Насколько это осуществится на практике - тут комбинация очень многих факторов. В любом случае, это случится не завтра, а это означает, что наши с вами беседы будут продолжаться.

Новости по теме