Можно ли победить терроризм путем усиления спецслужб?

  • 14 января 2016
Вооруженный полицейский,  Лондон Правообладатель иллюстрации AP
Image caption Антитеррористические структуры Великобритании ранее сообщили, что уже отдали полицейским снайперам приказ в случае необходимости открывать по предполагаемым террористам огонь на поражение

Серия взрывов и перестрелка произошли в столице Индонезии Джакарте, не обошлось без жертв. Ответственность за нападения взяла на себя экстремистская группировка "Исламское государство", запрещенная во многих странах, в том числе в Великобритании и России.

Сегодня же стало известно, что полиция Лондона намерена усилить патрули на улицах города еще несколькими сотнями вооруженных сотрудников.

Предполагается, что это позволит правоохранительным органам эффективнее противостоять террористической угрозе.

Насколько успешно вооруженные полицейские могут защитить граждан от террористов?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с израильским экспертом по безопасности Яковом Кедми и президентом Международной контртеррористической ассоциации Иосифом Линдером.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

М.С.: Сегодня разбирать подробности отдельных терактов я хотел бы только ради примера, поскольку даже сегодняшние события демонстрируют, что единого противника на антитеррористическом фронте нет, а методы за последние несколько десятков лет едва ли сильно изменились.

Я.К.: Единый противник есть. Это экстремистский ислам, который действует как внутри мусульманских стран, так и вне их. А вот как каждая страна будет с ним бороться, - это другой вопрос. Если говорить о подготовке полиции и других вооруженных подразделений, то они вступают в схватку с террористами последними, когда все остальные методы не сработали. А встречать террор надо на начальных стадиях, а не когда теракт проходит, когда мало что можно сделать. Среди гражданского населения (я не говорю про Израиль, у нас своя специфика) мало кто может эффективно противостоять теракту. Полиция лучше, чем ничего, но она всегда была малоэффективна в борьбе с террором.

М.С.: Но арсенал самих исполнителей терактов, о чем я и спрашивал, мало отличается от методов 30-40-летней давности?

Я.К.: Сегодня намного легче подготовить взрывчатые материалы, доставить их на место, мобильность населения намного более высокая; отфильтровать подозрительных сегодня гораздо труднее, особенно в Европе. Взрывчатые вещества сегодня гораздо более эффективны, а относительно огнестрельного или холодного оружия больших изменений нет.

И.Л.: Мы с вами живем в эпоху террористической пандемии. Это не эпидемия, а пандемия, которая охватила практически всю ноосферу. Это транснациональная система, самовоспроизводимая, саморегулирующаяся, которую подпитывают сильные мира сего. А понятие главного противника меняется, исходя из того временного отрезка, о котором мы говорим. С точки зрения оперативной составляющей ничего не изменилось. Более 90% профилактики и противодействия лежат в сфере тайной дипломатии и оперативно-нелегальных методов работы спецслужб. Вооруженная полиция вступает в дело, когда теракт уже начинается, как военная операция, или это мера психологической профилактики, когда взрыв уже прозвучал и надо снизить напряженность среди людей. А так, если нет возможности снизить градус напряженности и перевести агрессию в другое русло, то методы работы лежат в сфере экстраконституционной и нелегальной деятельности. Вооруженный полицейский не может противостоять опытному деятелю террористического сообщества.

М.С.: Воюя с террористами по правилам, принятым в цивилизованном обществе, которые мы соблюдаем, а они - нет, - о результатах можно и не гадать. С другой стороны, судя по законам, принятым в США и Британии после терактов с большими жертвами, граждане готовы жертвовать некоторой частью своих свобод, гражданских прав, чтобы обезопасить себя от повторения этих терактов. Какой частью своих прав было бы неплохо гражданскому обществу пожертвовать, чтобы его с хорошей гарантией спецслужбы могли защитить от террористов?

И.Л.: С террористами хорошо борются два вида государств: террористическое и тоталитарное, это аксиома. События 11 сентября 2001 года в США и принятое после этого законодательство тотализировали американское общество, приблизив его к сталинскому. Но это не спасло его от последующих терактов. Единственное государство, на несколько лет победившее терроризм, было ФРГ, где фракции бригад "Красной Армии" объявили о самороспуске. Но как только Германия объединилась, расширился ЕС, процесс пошел по новому кругу. Какое-то время основным пугалом была "Аль-Каида", сегодня - ИГ, потом появится что-то новое.

Сказать, какую долю социальных свобод надо отдать ради безопасности, очень сложно. В СССР практически до перестройки терактов не было. Руководство и спецслужбы настолько жестко контролировали все сферы деятельности государства, что этой проблемы не было. При предыдущем руководителе Ливии не было терактов. Их нет в Китае, Северной Корее. Жесткое тоталитарное общество гарантирует безопасность, но британское общество вряд ли до этого доживет, поскольку имеет другую историю и традицию. Требуется потеря до 90% социальных свобод, которыми сегодня гордится ЕС.

М.С.: Теракты в Израиле, единственной демократической стране в регионе, - не редкость, но они как-то справляются. Возможность теракта в любой момент выработало некую устойчивость к ним. Это, конечно, не отменяет деятельность спецслужб. Можно ли говорить о положительном примере Израиля, или, чтобы справиться с терроризмом, надо закручивать гайки до упора?

Я.К.: Израильский пример как раз показывает, что, как бы ни была эффективна работа против террора, он продолжается, победить его не удалось. Он будет продолжаться. А устойчиво любое население. После бомбардировок Лондона британское население тоже демонстрировало высокую стойкость. А в Китае существует довольно эффективный террор в районе проживания уйгуров - мусульманский, исламский террор, существующий уже несколько десятков лет. Когда в Чечне существовали лагеря подготовки террористов, среди них были и уйгуры из Китая. Что касается борьбы, то в начале 2000-х годов в России к этому был правильный подход. Стратегию борьбы с террором разрабатывали пять лет. Первые несколько лет формировали законодательную базу, и начинать надо с этого. Этим должны заняться и демократические страны Запада.

И с помощью закона спецслужбы должны, когда считают это необходимым, контролировать любую часть населения. Но механизм принятия решений должен быть демократическим, чтобы власти не могли его использовать с политическими целями. Иначе наступит анархия, когда во имя демократии сделать ничего не могут. Но и когда силовые структуры используются в интересах власти, политической структуры, а не государства, - это тоже угроза демократии. А борьба с терроризмом рано или поздно приведет к контролю спецслужб за всеми передвижениями - и финансов, и людей, физическим и по компьютерам. Без этого разведки не смогут эффективно работать. Это прежде всего, а остальное уже потом. Но с другой стороны, есть виды террора, которые можно подавить, только решив проблему, которая его порождает. Это касается, например, курдского террора. Там можно найти политическое решение, и тогда курдского террора не будет. С "Аль-Каидой" и ИГ решение возможно только путем их полного уничтожения.

М.С.: Ключевой момент такого решения - работа под контролем закона. Чем больше возможностей у спецслужб, тем скорее может случиться, что ими кто-то будет злоупотреблять.

Я.К.: Чем больше вы даете свободы, тем больше должен быть контроль за использованием этой свободы. Это золотое правило. Бесконтрольная свобода приводит к катастрофе. Контроль должны осуществлять независимые органы, в первую очередь, судебные, во вторую - парламентские. Разделение властей должно быть абсолютным.

М.С.: Это - идеальный случай. В последние годы произошла своего рода глобализация международного терроризма, а вот глобализации разведслужб в таких масштабах не произошло.

И.Л.: Связи между различными спецслужбами государств, даже входящих в альтернативные политические блоки, существуют. Но глубина их неравнозначна. Каждая не имеет врагов или друзей, а только свои интересы. Где интересы сходятся, обмен информацией интенсивный, где не совпадают - информация передается частично или не передается вообще. Так было всегда. Пример создания консолидированной структуры - ЕС. Он начал формироваться после Второй мировой войны, но до сих пор единой политики по многим вопросам в нем нет и быть не может. Каждое государство тянет одеяло на себя.

М.С.:А если сюда еще приложить те механизмы контроля, о которых только что говорили, то перспективы создания надстройки над западными, условно говоря, спецслужбами - задача невыполнимая. Значит, на глобальном уровне задача разведки нерешаема?

И.Л.: Никогда в истории, условно говоря, начиная с шумеров, эти вопросы консолидировано не решались. Только в рамках одного государства. Например, Германия, Австрия и немецкая часть Швейцарии. Говорят на одном языке, исповедуют одну религию, живут в одном регионе, но каждая идет своим путем и имеет свои методы. Япония, которая считается демократической страной, хотя это империя, в силу исторических особенностей развития спецслужб, сегодня наиболее безопасна с точки зрения криминальной и террористической угрозы. Кроме атаки "Аум Синрикё", на территории Японии терактов после Второй мировой войны не было. Спецслужбы осуществляют жесткое профилактирование. Но это одна отдельная страна. Проблема терроризма существует, и только обменом данных она не решится.

М.С.: Нет, но вещь это полезная. Каковы в обозримом будущем шансы создания разведывательного интернационала?

Я.К.: Сегодня сотрудничество спецслужб разных стран на несколько порядков выше, чем 20-30 лет назад. Не вдаваясь в детали, спецслужбы Израиля обмениваются информацией и занимаются профилактикой терактов с другими важными спецслужбами. Но спецслужбы по определению обслуживают свои правительства. И последние дают им свободу действий или ограничивают ее. И еще проблема в том, что все известные нам террористические организации пользовались в разное время поддержкой той или иной страны. До сих пор мировое сообщество не может решить, какие террористы более легитимны, а они все должны быть вынесены за эти рамки, иначе борьба с террором будет безуспешной.

М.С.: То есть, для примера, конец ИГ наступит тогда, когда оно станет поперек горла буквально всем.

Я.К.: Да, только когда абсолютно все признают их нелегитимными. Говоря о Японии, там существует одна из наиболее больших и эффективных преступных организаций. Японское правительство с ней не борется, а только пытается ограничить ее свободу действий. Но ее роль в Японии намного выше, чем итальянской мафии. Но они действуют во взаимопонимании с правительством, в своей сфере деятельности. И теракты там были, весьма эффективные. Они прекратились, когда Северная Корея по своим соображениям их прекратила. Когда у террора есть база, или с ним начинают вести переговоры, то он будет вечен.