Выборы в Германии: долговечен ли успех ультраправых?

  • 14 марта 2016
Канцлер Германии Ангела Меркель Правообладатель иллюстрации Axel Schmidt Getty
Image caption Согласно предварительным результатам выборов, Христианско-демократический союз Меркель понес существенные потери на региональных выборах

Критики либеральной миграционной политики канцлера Германии Ангелы Меркель призывают ее изменить курс после результатов трех региональных выборов в Германии. Впрочем, сама Меркель уже отказалась это сделать, несмотря на то, что консерваторы из Христианско-демократического союза понесли значительные потери.

Многие их бывшие сторонники сейчас проголосовали за популистскую антииммигрантскую партию, которая добивается, чтобы границы Германии были закрыты.

Правая партия "Альтернатива для Германии" прошла в парламенты всех трех земель. Наибольшего успеха ей удалось добиться в Саксонии-Анхальт, где у нее около 24% голосов. В Баден-Вюртемберге - около 15%, а в Рейнланд-Пфальце - более 12% голосов.

Какие последствия эта политика будет иметь для Германии и шире - для Европы, и не заставят ли продолжающийся миграционный кризис и успехи правых нынешние немецкие власти все-таки отказаться от этой политики?

Об этом ведущий программы "Пятый этаж" Олег Антоненко беседует с бывшим депутатом бундестага, предпринимателем Еленой Хоффман и немецким политологом Сергеем Сумленным.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Олег Антоненко: Эти выборы в Германии, прежде всего, рассматривались как тест на прочность, на поддержку политики Меркель по приему мигрантов-беженцев. Можно ли однозначно интерпретировать результаты этих местных выборов как провал этого теста?

Сергей Сумленный: Все зависит от точки зрения оценивающего. Эти выборы можно оценить и как огромный триумф популистской правой партии "Альтернатива для Германии". Действительно прошли выборы в трех регионах, эта партия прошла в ландтаги – земельные парламенты.

С другой стороны, можно сказать, что стакан наполовину полон, потому что нигде эта партия не набрала то количество голосов, которое позволит ей оказывать влияние на местную политику.

Судя по всему, ни в одном из регионов никто в здравом уме не будет с ней создавать коалицию. Эта партия останется на оппозиционной скамье.

До федеральных выборов в Германии еще больше года. За это время "Альтернатива для Германии" сможет проявить себя в полной мере в тех парламентах и показать, что она ни на что не способна, кроме как на распространение лозунгов ненависти и ксенофобии.

Если все пойдет так дальше, то ее, я полагаю, ожидает тот же результат, который ожидает многие партии, которые сделали такой мощный фальстарт и показали, что они могут собрать голоса.

Но через какое-то время работы в парламентах наступает разочарование избирателей, которые протестные избиратели, многие из которых проголосовали, чтобы "бросить платок" в лицо партиям, которые долгое время находятся в элитах.

Эти избиратели как быстро очаровываются, так и быстро разочаровываются. Я надеюсь, что в 2017 году на выборах эта партия покажет гораздо более слабый результат.

О.А.: Действительно, если посмотреть на результаты выборов, то обращает на себя внимание, что в одной из земель упрочили свои позиции "зеленые", которые по вопросу мигрантов-беженцев, равно как и социал-демократы, в другой земле солидаризировались с Меркель.

То есть две трети проголосовавших в итоге поддержали миграционную политику нынешнего канцлера, причем, что интересно, не самого канцлера.

Речь идет, прежде всего, о западе страны. Елена, вам тоже кажется, что однозначно нельзя трактовать результаты выборов?

Елена Хоффман: Я согласна в какой-то степени с Сергеем и считаю, что это моментное явление сейчас. Мне кажется даже, что если завтра еще раз будут голосовать, то половина избирателей, которая сейчас выбрала AfD, особенно из-за протеста выбрала, подумают и не будут выбирать эту партию.

С одной стороны, это действительно протест, который выразила одна часть населения Германии в этих регионах, которая не согласна с тем, каким образом этаблированная политика занимается вопросом беженцев.

Многие в Германии знают, что один или два процента беженцев в Германии принять и устроить, - это не такая большая проблема. Но с этим связана все-таки какая-то опасность, какой-то страх у многих людей. Этими вопросами этаблированная политика не занималась.

О.А.: Страх выражается одним словом - Кельн.

Е.Х.: Он выражается не одним словом Кельн. Можно сказать, Кельн - это было уже последствие. Страх начался раньше. Страх начался еще из-за того, что стали говорить о том, когда надо интегрировать беженцев.

Для интеграции нужны курсы, деньги, нужно строить социальные квартиры, нужно больше учителей. Некоторые люди стали задаваться вопросом: "Как? Учителей не хватает для наших, немецких детей, а теперь будут деньги на учителей для беженцев?"

На эти вопросы большая политика достаточно не отвечала. Этот страх подхватила полумистическая правая партия AfD.

О.А.: Если говорить об успехе партии, которая была создана только три года назад, - это безусловный успех партии, которая на прошлых выборах в 2011 году вообще не существовала.

Насколько много в Германии легальных правых, ультраправых, насколько они разобщены, могут ли они выступить неким единым фронтом (вы вспомнили уже о всеобщих выборах 2017 года) к 2017 году, Сергей?

С.С.: Во-первых, тот феномен, что свежесозданная партия получает больше голосов, чем в принципе получила бы она на долгом стратегическом этапе, - это не новое в Германии.

Достаточно вспомнить, как в 2005 году была создана прямо под федеральные выборы за несколько месяцев на федеральном уровне партия "Левые", которая тогда триумфально вошла в бундестаг, но на следующих выборах откатилась на несколько процентных пунктов и сейчас занимает тот нишевый сегмент, который она и может занимать, - немножко отъев у социал-демократов, немножко у других партий.

Она нашла свою нишу. Можно вспомнить, как на земельных выборах в Берлине лет пять назад фантастически выстрелила созданная буквально недавно "Партия пиратов".

Тоже была создана за два-три месяца до выборов и на волне резких заявлений, предложения альтернативной программы по горячим темам, на волне подключения к выборам тех людей, которые раньше не голосовали, а тут вдруг увидели новые лица, новую партию, они набрали и вошли в берлинский земельный парламент.

Где сейчас эта "Партия пиратов"? Здесь имеет место частично тот же самый эффект, только на федеральном уровне и на более острой и полемической ноте. Надо понимать, что "Альтернатива для Германии" очень грамотно использовала новые средства коммуникации и пропаганды.

Уже утекло в сеть наставление AfD по вербовке людей в "Фейсбуке", где четко сказано, что надо выступать с очень резкими, радикальными заявлениями. Потом, через неделю-две, можно откатить назад, но надо говорить, как можно более остро, провокационно и сознательно провоцировать людей.

Видно, что в "Фейсбуке" страница AfD (AfD – партия "Фейсбука", партия интернета) имеет больше лайков, больше подписчиков, чем все партийные странички остальных федеральных партий, вместе взятые. Это такая партия, которая вбрасывает какой-то лозунг, потом говорит: "Мы не это имели в виду".

Один из лидеров AfD заявила сначала, что надо стрелять в беженцев на границе, а потом сказала, что она не это имела в виду, что это у нее компьютерная мышка соскользнула и напечатала такой текст.

Разумеется, это сразу дает передовицы газет, реакцию СМИ, сразу идет обсуждение, и те люди, которые мечтали о таких резких радикальных высказываниях, говорят: "Это - наша партия, мы за нее будем голосовать".

Правообладатель иллюстрации Reuters
Image caption От Фрауке Петри и ее "Альтернативы для Германии", помимо антииммигрантских лозунгов, ждут какую-нибудь конструктивную программу

О.А.: Сама Меркель называет результаты выборов ударом по ХДС, признает, что это поражение. При этом она не собирается отказываться от нынешней политики в отношении мигрантов.

С.С.: Это новая реальность, в которой политическому истеблишменту придется жить, но как он на это отреагирует? Если политический истеблишмент будет пытаться ловить рыбу в том же пруду, в котором ее ловит AfD, никакого позитивного развития быть не может.

Это популистская партия, она выходит с популистскими лозунгами ненависти. Нельзя пытаться победить популистов, перекрикивая их же лозунги их же ненавистью.

О.А.: Елена, означает ли, что Меркель вообще не видит угрозы со стороны правых, если она не собирается менять свою политику? Вы уже начали говорить о существующей проблеме, - как принимать мигрантов. За прошлый год въехало чуть больше миллиона.

А что будет, если до следующих выборов, до 2017 года число мигрантов будет не один миллион, а будет приближаться к трем миллионам, если все будет такими темпами?

Политическая конфигурация в самой Германии может очень серьезно измениться даже под влиянием этих обстоятельств, а не только под влиянием той крайне успешной кампании, о которой говорил Сергей, той политики, которую принимает "Альтернатива для Германии" в "Фейсбуке", того, как она себя ведет по раскручиванию имиджа.

Е.Х.: Мне кажется, что угрозу представляют не сами беженцы, которые к нам приезжают. Один, два, три процента беженцев такая богатая страна, как Германия, может принять, может с ними общаться и может разобраться.

Дело в том, каким образом с этой проблемой общается сейчас политика. Столько всего было наслоено на эту проблему: сначала всех хотели сюда пригласить, - из-за этого еще больше пришло беженцев, - потом стали говорить - нет, не хватает мест, потом стали договариваться с Европой и прочее.

То есть проблема заключается не в том, что беженцы к нам приезжают и сколько их приезжает, а в том, что Германия не успевает справляться с этим притоком, и что нужно время на то, чтобы с ним справиться.

Я не вижу абсолютно никакой необходимости для Меркель отказываться от ее политики. Я могу только повторить: Германия может принять всех беженцев, для этого нужно время и нужно объяснять людям, почему и что с этим связано, и каким образом с беженцами будут обходиться.

О.А.: Видимо, это будет задача на самое ближайшее время.

Е.Х.: Я хочу еще вернуться к AfD: почему сейчас AfD набрала столько голосов? Мне кажется, что это связано тоже с нашими СМИ, потому что последнее время СМИ постоянно очень поверхностно занимались AfD, делали пропаганду против AfD, - а отрицательная реклама – это тоже реклама, - но делали это очень поверхностно.

Я обратила внимание на высказывание Петри о выстрелах на границе. О том, какая программа у AfD и чем занимается AfD, - об этом не было речи. Поэтому AfD свои цели, свое правое направление практически скрывает за этими резкими выпадами и, таким образом, больше и больше обращает на себя внимание, очень поверхностное внимание.

Последнее время все говорили о "Пегиде", об AfD, и, само собой разумеется, что очень много голосов набрала эта партия. Я считаю, что не надо менять политику по отношению к беженцам в Германии, надо навести порядок в этой политике.

К сожалению, мы столкнулись с такими вещами, что у нас нет возможности координировать, не было возможности как следует принимать, записывать, узнавать, откуда приехали, то есть не было никакой координации в этой политике по отношению к беженцам. Когда наведется порядок, все устаканится, все будет нормально.

О.А.: Времени только очень мало, даже иногда его и нет, поскольку беженцам не объяснишь, чтобы они подождали на македонско-греческой границе, пока мы тут с бумагами разберемся, построим вам жилье. Безусловно, это будет оказывать большое давление.

Е.Х.: В этом заключается большая ошибка этаблированной политики – что не могут быстро навести порядок.

О.А.: Хочу в нашей беседе еще один аспект затронуть. Здесь у нас в Британии местные СМИ довольно много пишут о том, что в Европе крайне правых активно спонсирует Россия, Кремль.

Речь идет и о Восточной Европе, о Франции, о поддержке Марин Ле Пен. Сергей, происходит ли подобное в Германии? Проводились ли какие-нибудь журналистские расследования, если – да, то каковы их результаты?

С.С.: Российская пропаганда в Германии, несомненно, работает. Несомненно Россия, Кремль давно наводит мосты с крайне правыми, с неонацистами в Германии. Известно, например, что неонацистская немецкая партия – НДПГ активно поддерживала Владимира Путина, писала всяческие открытые письма в поддержку и аннексии Крыма, и вторжения в Украину.

Политики НДПГ писали воззвание, в том числе к немцам, поддерживать аннексию Крыма. Представители НДПГ активно приезжали в Россию. Например, бывший председатель НДПГ Удо Фойгт был в начале прошлого года на конференции в Петербурге, организованной партией "Родина".

Это партия, которую долгое время возглавлял вице-премьер России Дмитрий Рогозин. Это человек, который курирует в российском правительстве военно-промышленный комплекс. Удо Ойгт, бывший главный неонацист Германии, там выступал как почетный гость из Германии, борец с европейскими "прогнившими ценностями", как там заявлялось.

О.А.: Надо сказать, что российские власти дистанцировались от этого форума. Они не говорили, что каким-то образом поддерживают.

С.С.: Когда у вас в Петербурге проходит на много сотен человек многодневный форум, и там выступает, в том числе, главный неонацист Германии и другие представители крайне правых, - вы же понимаете, что в России одиночный пикет нельзя провести без согласования с властями, а такой международный форум тем более.

Очевидно, что российские ведущие политики выступали в Германии на конференциях крайне правых. Например, Елена Мизулина возглавляла такой десант российских политиков. Елена Мизулина – глава комитета Госдумы по делам семьи, одна из самых радикальных российских правых политиков, гомофобка, соответственно человек, который наступает на права женщин и так далее, - выступала на конференции в Лейпциге.

Не только она, ее заместительница туда приехала, там же была Наталья Нарочницкая, которая возглавляет "Российский центр влияния" во Франции, - все они сидели на этой конференции крайне правых вместе с наиболее радикальными, одиозными немецкими правыми, вместе с Евой Херман, которая оправдывала гитлеровскую семейную политику, вместе с другими правыми.

Они выступали и говорили, как надо спасать семью. Российские власти не только сейчас, еще несколько лет назад начали налаживать такие мосты с крайне правыми.

Открытых сообщений о том, что они их спонсируют деньгами, как, например, с Марин Ле Пен, пока не было, но если немецкая НДПГ регулярно на своих сайтах в разных земельных подразделениях публикует воззвания с поддержкой Путина и приезжает в Россию, то очевидно, что это все происходит не просто так, очевидно такие связи есть.

Самое последнее событие – это возмутительные попытки российского Первого канала спровоцировать этнические столкновения в Берлине, когда Первый канал распространял абсолютно лживые выдуманные сообщения о якобы изнасилованной мигрантами русской.

Затем российский министр иностранных дел Лавров заявлял о том, что якобы это произошло.

Затем немецкие неонацисты НДПГ вместе с отдельными представителями русско-язычной общины – хочу подчеркнуть, что это отдельные представители, далеко не вся русско-язычная община солидаризировалась с этими неонацистскими выступлениями, - проводили демонстрации в Берлине абсолютно праворадикального ксенофобского толка, в том числе пытаясь пикетировать администрацию канцлера Меркель.

Россия, очевидно, пытается не только во Франции, в Венгрии, других странах, но и в Германии поддержать крайне правые движения и, таким образом, видимо, раскачать немецкую политическую ситуацию и оказать давление на немецкую внутриполитическую дискуссию.

В этом плане "Альтернатива для Германии" – это один из таких рычагов влияния. Недаром бывший сопредседатель "Альтернативы для Германии", вышедший из партии, Бернд Люке заявил в интервью, что 90% членов "Альтернативы для Германии" поддерживают Путина. Очевидно, что с точки зрения Кремля "Альтернатива для Германии" и прочий крайне правый политический сектор в стране – это попытка давления на немецкую внутриполитическую повестку дня.

О.А.: Елена, вспоминая слова главнокомандующего силами НАТО в Европе Филипа Бридлава, который обвинял Россию в том, что она целенаправленно создает кризис с беженцами (многие британские СМИ тоже писали, что Москва таким образом намерена отомстить Меркель за то, что она была лидер по вопросу о санкциях против России за действия Москвы на Украине), можно ли сказать, что Россия пытается и, может быть, даже в какой-то момент становится важным игроком во внутригерманской политике?

Е.Х.: Я не хочу верить и не считаю, что Россия становится, - слава богу, что не становится, - каким-то игроком в немецкой политике, потому что немецкая политика является немецкой политикой, и туда не влезут никакие русские, никакой Путин.

То, что правые, о чем говорил Сергей, очень хорошо соединены сетями, очень хорошо скоординированы, - к сожалению, это так. Может быть, другим партиям надо попробовать это тоже сделать – единственное, что можно взять в пример с этих партий.

Что меня всегда удручает, - Сергей сейчас по крайней мере пять минут говорил о правых силах, о том, как они друг с другом работают, как Россия их поддерживает, - все это правильно. Но мы опять переходим на то, что мы даем платформу, мы так занимаемся этими правыми силами, что мы их вводим.

О.А.: Елена, я правильно понимаю, что их нужно игнорировать, и это самое лучшее, что можно сделать в нынешней ситуации, - просто не замечать их существования?

Е.Х.: Нельзя говорить только о том, что они делают, какими методами. Надо их, - не хочу сказать уничтожать, - надо с ними заниматься только на основании их политики, их программы.

Кто смотрел в программу этой партии? Этими аргументами, только тем можно с ними заниматься. Просто говорить, что они делают, - мы с ними занимаемся поверхностно. Надо объяснять политику этих партий, а не говорить о том, что они сделали.

О.А.: Политика простая: не пускать мигрантов. Я обратил внимание на интересный комментарий в разных немецких СМИ. Допустим, комментатор Spiegel Себастьян Фишер считает, что политические события в Германии могут пойти по австрийскому сценарию, где правые популисты из "Австрийской партии свободы" сумели утвердиться в качестве серьезной политической силы, которая пришла не на один день.

Сергей говорил о том, что приходит и уходит, а в Австрии все несколько иначе. Как пишет сам Фишер, "политический дискурс отравлен, и социал-демократы и христианские демократы обречены в Австрии на вечный союз", чего собственно и ждала "Австрийская партия свободы".

Он называет это порочным кругом. Не полагаете ли вы, Сергей, что политика в Германии может и будет развиваться по этому австрийскому сценарию, как опасаются некоторые комментаторы, и Германия пойдет по тому пути, по которому пошли не только Австрия, но еще и некоторые другие европейские страны, где ультраправые уже довольно давно получают свой процент - популярный?

С.С.: То, что ультраправые партии могут войти в парламент, в принципе, это возможно. Я имею в виду федеральный парламент. В Германии есть пятипроцентный барьер.

Если партия наберет больше 5%, она может туда войти. Вошли же ультралевые – Левая партия – в федеральный парламент, несмотря на то, что многие члены этой партии поддерживают, например, сталинизм, абсолютно позитивно высказываются о внесудебных убийствах на Берлинской стене в Германии.

Несмотря на такие, на мой взгляд, абсолютно недопустимые бесчеловечные высказывания, Левая партия уже три сезона сидит в бундестаге. Могут и ультраправые войти.

Например, НДПГ не могла войти в парламент, потому что она, очевидно, ассоциировалась с неонацизмом, а такие салонные правые, как AfD теоретически могут, ничто им в этом помешать не может. Вопрос – какое влияние они могут оказывать?

Германия – это парламентская демократия. Для того, чтобы войти в правительство, нужно коалировать, по крайней мере, с одной сильной партией. AfD сейчас находится в том виде, в котором она ни с кем коалировать не может.

Не может она найти ни одного партнера, который был бы настолько безумен, что заключил бы с ней коалиционный договор. Если эта партия через два-три сезона поменяет свой состав, откажется от своих радикальных лозунгов, но она тогда перестанет быть AfD, перестанет быть притягательной для тех людей, которые за нее сегодня проголосовали.

Я не вижу для нее никаких шансов на длительной перспективе, потому что если она просто станет консервативной партией, то она перестанет быть AfD, она перестанет быть притягательной.

Если она продолжит выступать со своей агендой – с крайней ксенофобией, с абсолютно полным популизмом в области того, что отказаться от Европы: выход из Евросоюза, отказ от европейской интеграции - (она же крайне радикальная правая партия, причем классическая: полностью отказаться от минимального размера оплаты труда, от социальной помощи бедным и так далее), если она от всех этих радикальных вещей откажется, она перестанет быть такой захватывающей. Я не вижу для нее будущего.

О.А.: Один из комментаторов сказал, что все знают, что ксенофобские настроения – около 20% населения Германии. Елена, означает ли это, что любая партия, не только та, о которой мы говорим, о которой, как вы считаете, нужно говорить, как можно меньше, но любая другая, будет пользоваться значительной популярностью в Германии? Это такая реальность, реальность на многие годы вперед?

Е.Х.: Когда встают проблемы, к этим проблемам возникают партии. Уже было сказано о "Партии пиратов" и о других партиях.

Эти партии связаны с проблемами, – я не хочу сказать, что на эти партии не надо обращать внимание, надо обращать на них внимание, - но совершенно верно, что люди, когда поймут, чем занимается эта партия, будут совершенно по-другому к ней относиться.

Эта партия появилась слишком быстро, неожиданно. За последние два-три года она возросла на одной проблеме, которая действительно является сейчас проблемой. Когда будет решена эта проблема, у этой партии не останется никаких аргументов быть этой партией.

О.А.: Но 20% ксенофобов. Можно поспорить о цифре, но настроения такие существуют.

Е.Х.: Всегда в любом обществе будет какая-то часть населения, которая кидается на определенные острые проблемы с острыми высказываниями. Это совершенно нормальный демократический процесс.

Я не хочу сказать, что нельзя на эти демократические процессы обращать внимание, надо с ними разбираться, но острота с них снимается, когда решаются проблемы. Когда будет решена эта проблема, – я уверена, эта проблема будет решена, - не будет больше никаких аргументов для существования этой партии.

С.С.: Кроме того, необходимо понимать, что далеко не у всех людей, которые разделяют ксенофобские настроения в бытовой жизни, эти настроения являются ключевыми на выборах.

Эти настроения есть, это хорошо, что AfD показала такой результат, потому что германское общество понимает, что это важно, но в следующий раз они, может быть, будут голосовать по каким-то другим показателям.

О.А.: Посмотрим. С августа по октябрь в какой-то из месяцев в 2017 году пройдут всеобщие выборы в Германии, тогда мы узнаем, куда развивался этот политический дискурс.

Новости по теме