Нагорный Карабах: ошибки или происки?

  • 4 апреля 2016
Руки, держащие осколки Правообладатель иллюстрации Getty
Image caption За выходные в Нагорном Карабахе погибли не менее 33 человек

В минувшие выходные неожиданно обострилась обстановка в Нагорном Карабахе. Армения и Азербайджан сообщают об обстрелах и уничтоженной живой силе и военной технике.

По данным Управления ООН по координации гуманитарных вопросов, за выходные в Нагорном Карабахе погибли не менее 33 человек и свыше 200 получили ранения.

В ночь на понедельник в Нагорном Карабахе продолжались боевые действия. Мнения экспертов по поводу того, кто виноват в нынешней эскалации конфликта и кому это сейчас выгодно, разошлись, однако понятно, что военное противостояние не сулит ничего хорошего.

Каковы перспективы развития ситуации в Нагорном Карабахе?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с экспертом Аркадием Дубновым и сотрудником британского Королевского института международных отношений Лоуренсом Броерсом.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Я хотел сегодня взглянуть на эту ситуацию стратегически, с точки зрения всевозможных теорий, которые уже существуют, поскольку все это продолжается третий день: чей след за этим виден и самое главное - чем это все может закончиться, во что перерасти.

Пока можно вычленить три следа: один – турецкий, один - российский, один, - разумеется, американский - без этого никогда ничего не обходится. Лоренс, какой имеет смысл обсуждать в первую очередь?

Лоренс Броерс: Очень часто делается ударение именно на геополитическом контексте этого конфликта. Я все-таки считаю, что местная мотивация более важная.

Зона конфликта, линия соприкосновения – это саморегулируемые ситуации и находятся под контролем сторон. Я бы сделал ударение на местной мотивации.

С азербайджанской точки зрения эскалация показывает в очередной раз, что это не замороженный конфликт и не должен быть замороженный конфликт, пока азербайджанские земли под оккупацией.

Армянская сторона, может быть, нуждается в том, чтобы показать, что может сохранить этот статус-кво. Я бы сделал ударение на то, что в обеих республиках уже два-три года идет политическая деградация и период эскалации совпадает с экономическим кризисом. Так что есть некая функция отвлечения внимания у этой вспышки.

М.С.: Аркадий Юрьевич, а вы что скажете?

Аркадий Дубнов: Я согласен с британским коллегой, что в первую очередь следует рассматривать внутренние мотивации в Баку и Ереване и их взаимный антагонизм.

Наша привычка искать следы, даже если они пока не впечатываются в почву, понятна. В данный момент – вот уже пошли третьи сутки этого конфликта – ни один из конспирологов пока не предоставил хотя бы внятное подтверждение.

Думаю, что их и не будет, кроме как виртуальных. Просто настало время одной из сторон актуализировать свои приготовления, угрозы и продемонстрировать внутреннюю консолидацию вокруг лидера.

Как справедливо заметил предыдущий оратор, времена наступили тяжелые, тучные годы кончились, начинаются тощие годы, и в тощие годы всегда нужно упредить возможные беспорядки социального свойства и политического внутреннего характера.

Лучше всего этому помогает небольшая войнушка. Она консолидирует, прибавляет боевого духа, патриотического единения, что история знает многократно.

М.С.: Здесь сложно говорить о маленькой победоносной войне. Во-первых, сегодня Азербайджан в одностороннем порядке объявил о перемирии, правда, армянская сторона этого не подтверждает.

С другой стороны, говорить, о чем сейчас идет речь, - заняты две высоты, с которых велись, как утверждается, обстрелы азербайджанской территории, - в категориях победоносной войны или даже начала победоносной войны, мне представляется, больно жидко, Аркадий Юрьевич?

А.Д.: Вы совершенно справедливы, но ведь ваша передача могла называться "Глядя из Лондона". Не всякий местный наблюдатель может похвастаться такими высотами наблюдения.

У него перед глазами и перед ушами местные источники информации, кроме того, он связан корпоративным национальным политическим духом, поэтому ваши сомнения ему чужды, у него другие заботы.

М.С.: Может быть, и так, тем более, если принять за отправную точку, ваше положение о том, что это в первую очередь – для внутреннего потребления, то освещается это соответствующим образом.

Этот конфликт в той или иной форме продолжается в более или менее холодной фазе с 1994 года – 22 года. Почему вдруг именно сегодня?

Не хотелось бы становиться профессиональным конспирологом, - боюсь это у меня и не получится, - но как не вспомнить развитие ситуации вокруг российско-турецкого конфликта, определенные подвижки, которые происходят – правда, они движутся в разные стороны, - в отношениях между Баку и Анкарой, то обстоятельство, что были попытки организовать встречу между Алиевым и Саркисяном на саммите по ядерной безопасности на той неделе в Вашингтоне, и они провалились.

Должна была определенным образом так сложиться ситуация, чтобы одной из сторон или обеим сторонам одновременно стало выгодно расконсервировать конфликт, перевести в горячую фазу именно сейчас. Лоренс, эти условия сложились искусственно или просто так получилось?

Л.Б.: Я не исключаю возможность, что более ограниченная эскалация была намеренной и вышла из-под контроля. На самом деле я тоже задаю себе вопрос – почему именно сейчас?

Но это не новое явление, уже два-три года происходят такие эскалации, учитывая особенно эскалацию в августе 2014 года. Для меня это подчеркивает отсутствие контроля именно на поле боя. Это еще раз говорит о том, что наблюдательный мандат ОБСЕ не целесообразен.

Мандат очень ограничен: только шесть безоружных наблюдателей, которые заранее должны предупредить все стороны о своих инспекциях. Контраст между этим мандатом и масштабом военных действий уже очень большой и неприемлемый.

М.С.: Аркадий Юрьевич, почему сейчас?

А.Д.: Когда бы это ни произошло, всегда мы вправе спросить: почему сейчас? Сегодня на часть вопроса вы уже ответили. Отчасти можно искать источники происхождения и на встречах в Вашингтоне.

Сегодня мне прислали одну замечательную фотокартинку, сделанную на саммите в Вашингтоне, где обнимаются все лидеры тюрко-язычного мира, которые там встречаются: Эрдоган, Назарбаев, Ильхам Алиев. Там идут соответствующие комментарии.

Я к тому, что, конечно, если мы хотим искать на это ответ, искать серую кошку в темной комнате, мы можем ее обнаружить.

Если предположить, что Ильхам Алиев, – я с вами тут согласен, - мог предполагать, что в условиях, сложившихся после 24 ноября прошлого года - после сбитого российского бомбардировщика, российско-турецкие отношения или, точнее говоря, жесткое противостояние между Москвой и Анкарой даст возможность Баку иметь дополнительную фору в виде активной поддержки с турецкой стороны, что, может быть, заставит других активных внешних игроков типа Москвы, Вашингтона принять более активную роль, более активное воздействие с точки зрения удовлетворения интересов Азербайджана в требованиях решить эту проблему.

Если считать, что этот аргумент имеет право на жизнь, то, может быть, Баку и добьется отчасти этих целей. В какой-то момент эта война, очень драматичная, чреватая разрастанием в полномасштабную войну, как сегодня предупредил Саркисян, приведет к тому, что будет серьезный окрик из Вашингтона или Москвы.

Обратите внимание – Москва выжидает, нет никаких активных шагов, которые свидетельствуют о том, что Москва очень хочет сегодня же прекратить это. Лавров лениво заметил на встрече с министром иностранных дел Молдавии, что нехорошо там воевать, Путин вообще молчит.

Сегодня Кремль подтвердил, что пока никаких переговоров Путина ни с Алиевым, ни с Саркисяном не велось. Где-то кто-то выжидает какого-то очевидного возможного перевеса одной из сторон в надежде использовать это в большой геополитике, может быть, региональной.

Турецкий след в этом смысле – не буквально в поддержке, а в той роли, которую непременно Турция будет играть в будущем урегулировании, в гораздо большем, чем это было прежде, - очевиден.

Хочу напомнить, что Турция является членом Минской группы, хотя мы привыкли говорить только о сопредседателях от Франции, России и США.

М.С.: В том, что касается молчания Кремля, отчасти их можно понять. У них сегодня на руках совсем другая проблема, как бы от нее ни отмахиваться усилиями господина Пескова.

Но наш сегодня разговор не об этом. Что касается позиции Турции, то практически сразу возникла такая версия, растиражированная и крупными известными российскими конспирологами, что даже если это не провокация Анкары, то, во всяком случае для Турции, здесь действительно много выгод.

С одной стороны, не так давно сделаны какие-то попытки, - насколько в принципе Эрдоган может себе это позволить, - послать сигнал в Москву: давайте будем немножко мириться.

Мы арестовали человека, который застрелил вашего пилота, мы как-то этот инцидент, может быть, замнем. С другой стороны посылается сигнал совершенно противоположный: если вы мириться не хотите, наш потенциал для того, чтобы зажечь вам весь Кавказ, достаточно велик, и вот мы его демонстрируем.

Я понимаю, что, с одной стороны, это выглядит немножко в духе голливудского фильма, но, с другой стороны, законам физики это не противоречит.

Л.Б.: Все-таки я бы воспринимал такую версию очень конспирологически. Мне всегда казалось, что карабахский конфликт и мирный процесс больше ценится между державами как символ возможной символической кооперации.

Даже когда западные страны и Россия являются противниками в других контекстах, в контексте Минской группы они все-таки остались вместе, символически говоря.

Турция сейчас занята очень многими разными проблемами, и для меня неправдоподобно, что есть такой стратегический подход – разжигать конфликт в Карабахе для того, чтобы достичь каких-то других целей с Россией.

Все-таки державы не имеют интереса в разжигании этого конфликта именно потому, что если в Южной Осетии мы видели пятидневную войну, траектория эскалации в карабахском конфликте очень непредсказуема, потому что констелляция альянсов очень осколочна, фрагментарна. Я не воспринимаю такую версию.

М.С.: Аркадий Юрьевич, а вы?

А.Д.: Отчасти я согласен в цепочке ваших рассуждений. Я совсем не готов поддержать конспирологические изыски, но, тем не менее, я задаюсь очень простым вопросом – кому это выгодно?

Армянам явно не выгодно было начинать войну: за что? Их все должно устраивать, до сих пор существующий статус-кво их вполне устраивал: Карабах - их, он хорошо укреплен, союзническим отношениям Армении с точки зрения военной поддержки ничего не угрожает, семь оккупированных районов дают возможность иметь дорогу жизни для Карабаха, российские базы там есть – все тип-топ.

Казалось бы, армянам не нужно начинать – значит, не армяне. Исходя из этой логики, скажу откровенно, по моему мнению, это выгодно Азербайджану. Чего хочет Баку, начиная эту войнушку?

Лишним подтверждением того, что они начинают, является заявление Алиева, что они ее заканчивают. Сторона, которая не начинала, не стала бы ее заканчивать, объявляя о победоносном исходе.

Чего они хотят? Они хотят изменения формата урегулирования, чтобы к нему подключились стороны, которые гораздо больше будут играть на стороне Азербайджана, вынуждая противную сторону быть более уступчивой, сговорчивой.

Опять мы возвращаемся к Турции, которая немножко эскалирует до определенного уровня конфликт, пытаясь найти узкую щель между Сциллой и Харибдой, проскочить, чтобы не оказаться в состоянии полномасштабного конфликта, учитывая российскую базу в Армении, но, тем не менее, показать, что она готова принимать более активное участие.

Я повторяю то, что вчера слышал от Анатолия Адамишина – многомудрого политика и разрешителя многих конфликтов, еще начиная с советских времен – в Африке и так далее.

Он сказал: "Почему бы не предположить, что сегодня лучшее время для Анкары и Москвы найти общий язык на поле Карабаха, в том числе и разрешая свой клинч?" Мне кажется, фантастическая, но работоспособная конструкция.

М.С.: Она, безусловно, работоспособная при наличии одного условия – что свои карты в этом конфликте Россия как главный миротворец и, кстати, главный поставщик оружия Азербайджану и Армении, разыграет правильно.

А как правильно разыграть? С одной стороны, Армения – союзник по ОДКБ. Если этот конфликт перерастет из пограничных перестрелок, пусть даже с применением 152-миллиметровых гаубиц, в нечто более тяжелое – из войнушки в полноценную войну, как сказал бы Аркадий Юрьевич, - тогда надо поддерживать Армению, и возникают сложности и внутри ОДКБ, и за его пределами.

В любом случае иметь на своих южных границах потенциальный конфликт, который в любой момент может полыхнуть полноценной войной, где помимо непосредственных стран-участниц обязательно будут союзники – та же Турция.

Мы еще не говорили, что Иран по этому поводу думает. Возникает такое ощущение, что Москве придется серьезно лавировать.

Просто позвонить по телефону, как пишет российская оппозиционная пресса, в Баку и в Ереван и таким образом конфликт разрешить, по всей видимости сейчас не возможно. В этой связи, Лоренс, что делать Москве?

Л.Б.: Насколько я понимаю ситуацию, мне кажется, что самое главное для Москвы – это избегать выбора между Арменией и Азербайджаном. В мышлении Москвы нельзя допустить риск, чтобы одна из этих стран окончательно отказалась бы от ориентации на Москву.

До сих пор стратегия заключалась в симметричном вооружении сторон, выходе из выбора между ними. Уже идут несколько месяцев слухи о том, что есть и другая версия: исходя из "Мадридских принципов", есть идея размещения российских миротворческих сил в регионе конфликта.

Думаю, что, может быть, молчание высокопоставленных лиц в Москве - это индикатор того, что Москва на самом деле не знает, что делать. Это еще раз подчеркивает, что местные мотивации больше, чем геополитические державы в разжигании этой вспышки.

М.С.: Согласно моим представлениям, когда вы говорите о симметричной поддержке, по состоянию на сегодняшний день вряд ли ее можно считать симметричной. Азербайджан покупал у России гораздо больше вооружений на гораздо большие деньги. Говорить о симметрии вряд ли возможно.

Л.Б.: Симметрия – это же не только в материальном смысле. Есть еще гарантии безопасности, есть еще физическое положение именно в контексте конфликта.

У армянских сил есть такое, стратегически укрепляющее ситуацию, - они занимают высоты. Мне кажется, что симметрия есть, она объясняет, почему до сих пор сохранилась эта ситуация.

Если на самом деле асимметрия, если Азербайджан воспользовался асимметрией, тогда он давно смог бы достичь своих целей.

М.С.: Аркадий Юрьевич, как, по-вашему?

А.Д.: Мне чрезвычайно близки рассуждения Лоренса. Я точно так же считаю, что Москва сейчас находится в весьма щекотливом, если не сказать более, - уязвимом положении.

Хотел бы отметить два момента, одно - следствие из этого или причина. Во-первых, вы говорили о роли ОДКБ. Я предлагаю забыть вообще про ОДКБ и в этот раз то же, как и в другие разы. Обратите внимание, что нет сегодня единой позиции у ОДКБ по отношению к карабахскому конфликту.

Мы знаем инцидент с заявлением белорусского МИДА, мы знаем, что был вызван посол Белоруссии в Ереване в армянский МИД, и ему было сделано строгое внушение, что это подрывает единство в рядах ОДКБ.

Мы знаем весьма сдержанную реакцию центрально-азиатский союзников по ОДКБ, в первую очередь Казахстана. Многомудрый Нурсултан Назарбаев постарался избежать проявления симпатий той или другой стороне, и это понятно.

Возвращаясь к возможной идее о размещении миротворцев – да, об этом говорят, но это не будет, возможно, однозначно принято со стороны Азербайджана, потому что не этого хотят в Баку.

Конечно, если это будет сделано от имени ОДКБ, это будет так же выглядеть, как в свое время стояли миротворцы ОДКБ в зоне грузино-абхазского конфликта, когда на самом деле там были только одни россияне.

Если это будет, это же не решение, это просто заморозка 2:0, 3:0 этого конфликта. Я думаю, что Баку ожидает большего. Последнее замечание: то, о чем мы сейчас говорили – Лоренс и я, - еще раз демонстрирует: конспирология того, что за этим стоит Россия, не работает. Не выгодно было бы Москве или ее руками, или ее силами специальных операций продуцировать этот конфликт.

М.С.: В сложившейся ситуации может так оказаться, что кому-то это более выгодно, чем Москве, с целью, например, получить от Москвы какие-то уступки.

Даже не заглядывая через Черное море в сторону Анкары, можно предположить, что и в Баку, и в Ереване сложившимся сейчас положением вещей могут воспользоваться если не для прямого шантажа Москвы, то для скрытого: помогите нам здесь или не мешайте нам там.

Правда, не представляю, что может хотеть от Москвы, например, Ереван, Лоренс, как вы думаете?

Л.Б.: Эти конспирологические теории, мне кажется, отвлекают внимание от самых важных моментов. Еще раз хочу повторить, что это отсутствие надежной информации о том, что происходит по линии соприкосновения.

Еще раз хочу отметить роль наблюдательского мандата ОБСЕ и возобновление Минской группой мирного процесса. Это самое главное, именно в этом должно быть обсуждение результатов этой вспышки.

М.С.: Аркадий Юрьевич, какова вероятность того, что дальнейшее развитие конфликта удастся предотвратить - будь то большим числом наблюдателей или какой-то активной дипломатической деятельностью, или просто внезапным снисхождением здравого смысла на начальствующие головы?

А.Д.: Я думаю, что удастся, потому что большая война никому не нужна, иначе в нее будут втянуты внешние силы, а сейчас это совсем, крайне не выгодно. Победить сейчас ни одна из сторон решительно не в состоянии.

С одной стороны, хорошо оснащенная богатым новым вооружением армия Азербайджана, с другой стороны, опытные армянские военные, которые защищают ту землю, на которой они находятся. Это сильно увеличивает их военно-идеологический потенциал.

Война может закончиться в тот момент, когда обе стороны поймут, что решительной победы им не достичь, нужно останавливать на каком-то промежуточном этапе.

Кроме того, большие жертвы с той и с другой стороны внутри могут привести к недовольству и возникновению точек кристаллизации внутренних оппозиционных сил, в первую очередь, в Армении.

М.С.: Лоренс, удастся в этот раз предотвратить большую войну?

Л.Б.: Надеюсь, что да. Я все-таки думаю, что это, в конце концов, не входит в интересы окружающих сил, держав. Думаю, что, может быть, появится какой-то новый статус-кво. Хотел бы закончить тем, что нельзя бросить идею и деятельность мер по укреплению доверия.

Может быть, из-за этой вспышки мы увидим новые возможности, которые истрачены были за последние годы. Нельзя бросить эту работу. Хочу подчеркнуть, что общество, несмотря на патриотические медиа и СМИ, не хотят войну, и значит, есть еще пространство для мер по укреплению доверия.

М.С.: Немножко неожиданно для больших подобного рода политических тем на "Пятом этаже" наш разговор заканчивается на оптимистической ноте.

Новости по теме