Грубое вмешательство или дружеский совет Барака Обамы?

  • 23 апреля 2016
Визит Барака Обамы в Лондон, Дэвид Кэмерон Правообладатель иллюстрации AFP
Image caption Обама подчеркивает, что решение о сохранении членства в ЕС или отказе от него британский народ должен принимать сам, и оказывать со своей стороны какое-то давление он не хочет

Британская газета Daily Telegraph опубликовала статью американского президента Барака Обамы, в которой он призывает британцев не уходить из Евросоюза.

"Говорю вам, как друг, - пишет Обама, - Евросоюз сделает Британию еще более великой".

По словам президента США, "Америка имеет свой интерес в дебатах по поводу членства Британии в ЕС".

Британии выгодно оставаться в составе Евросоюза, она от этого лишь выигрывает, считает Обама, и это касается самых разных сфер сотрудничества - от борьбы с терроризмом до экономики.

Является ли высказывание Барака Обамы прямым вмешательством в Британские дела, или же это дружеский совет союзнику, с которым США связывают особые отношения?

Ведущая "Пятого этажа" Яна Литвинова беседует с Хелен Самуэли, референтом Палаты лордов британского парламента, и с независимым политологом Юрием Федоровым.

Яна Литвинова: Хелен, для начала я займу позицию евроскептиков и спрошу вас так: действительно, какое право имеет Барак Обама, будь он хоть трижды американским президентом, вмешиваться во внутренние дела Британии?

Хелен Самуэли: Он не имеет никакого права. Это не зависит от того, евроскептик человек или нет. Должна сказать, что я тоже евроскептик. Даже если бы президент Обама высказался бы против Евросоюза, это опять же его не касается. Конечно, каждый человек имеет право на свое мнение, но он не каждый человек. Он не высказывается как частный человек, он высказывается как президент Соединенных Штатов. Кстати, он не будет долго президентом, кажется, в третью неделю января он уже не будет президентом. Даже если мы проголосуем выйти из Евросоюза, то это потом еще года два будет продолжаться, так что он этого даже и не увидит. Это его совершенно не касается. Он просто высказывается, даже не знаю почему. Тут два момента: во-первых, он вмешивается во внутренние дела своего союзника. Мы действительно близкие союзники.

Я.Л.: Но мы все-таки разные страны.

Х.С.: С другой стороны, то, что он высказывает, не основывается на фактах. Великобритания была более-менее близка США, - с этим можно согласиться или нет, это не важно, - когда Тони Блэр пошел против всего Евросоюза, чтобы быть союзником президента Буша. Все это, конечно, не так сделано, можно об этом много говорить.

Я.Л.: Мы поговорим об этом чуть позже, потому что сейчас мы все-таки рассматриваем, насколько Барак Обама совершил не очень обдуманный поступок тем, что он сделал это высказывание, и не наделал ли он больше вреда, нежели пользы европейскому делу. Европа относилась всегда к вмешательству США не совсем благожелательно. С другой стороны, Европа в целом вроде бы хочет, чтобы Британия осталась в составе Евросоюза. Юрий, как вам кажется, какую реакцию на европейских политиков должны были произвести или уже произвели слова Обамы?

Юрий Федоров: Я бы выделил две стороны дела. Первая сторона: какой эффект может произвести выступление, статья Барака Обамы, которую Daily Telegraph опубликовала, правда, на двадцатой странице, далеко от начала. Известно, что Daily Telegraph относится к евроскептикам, насколько я разбираюсь в британской политике.

Я.Л.: Старается преследовать более-менее объективную политику. Да, скорее скептическое отношение к Европе, вы правы.

Ю.Ф.: Первый вопрос: какое воздействие будет оказывать эта статья или, точнее, сам факт того, что президент США высказал свое мнение. Возможно, совет. Возможно, он высказал это в такой навязчивой форме. Второй вопрос: что на самом деле выгодно Соединенному Королевству Великобритании - оставаться в составе Евросоюза или, наоборот, скорее интересам Великобритании отвечает выход из ЕС. Что касается первого вопроса, я все-таки согласился бы с коллегой, которая выступала только что, что скорее это может произвести обратный эффект, потому что евроскептики - что в Великобритании, что в Европе, - сразу скажут, что США в очередной раз позволили себе вмешаться во внутренние дела одной из европейских стран и вообще в дела Европы. И вообще это не дело США, это чисто европейские проблемы. США должны были бы держать свое мнение при себе.

Я.Л.: Скажу вам больше того, в Британии очень многие считают, что это даже не чисто европейская проблема, а чисто британская проблема. Британцы должны ее решать сами без всякой оглядки - ни на США, ни на Европу.

Ю.Ф.: Бесспорно, это все зависит от точки зрения. Я достаточно критически отношусь к евроскептикам, живя в Европе. Мне кажется, что это не совсем адекватно нынешним реалиям. Второй вопрос: действительно США заинтересованы в том, чтобы Евросоюз был серьезной, прочной организацией, чтобы интеграция в Европе усиливалась? Я думаю, да. Давайте попробуем взглянуть на эту проблему с другой точки зрения.

Я.Л.: Хелен что-то хочет по этому поводу возразить.

Х.С.: Это все зависит от того, кто в США. Например, те, кто занимается обороной, связаны с британской обороной – далекие, глубокие связи, и, конечно, связи с другими странами через НАТО. Евросоюз собирается создать свою собственную армию. С самого начала, как об этом начали говорить, - примерно в 90-91 году, - это для того, чтобы выйти из НАТО. Так что, как это помогает американцам, еще неизвестно. Но есть в американском правительстве те, кто считает и считает уже десятилетиями, что самое хорошее дело - это чтобы Европа стала одной страной. Но этого никогда не будет, потому что просто не может быть. Евросоюз может продолжаться без конца в любой форме, но невозможно сказать, что Франция и Германия - это одна страна. Сказать, что для США гораздо лучше, если больше будет интеграции, - это значит слишком однозначно описать все американское правительство и вообще всю Америку.

Я.Л.: Хелен, встречный вопрос в таком случае. Когда Барак Обама заявил то, что он заявил, - это было заявление его лично – Барака Обамы, его заявление как представителя демократической партии или его - как представителя всех Соединенных Штатов, который должен отвечать и озвучивать все американские интересы?

Х.С.: Насчет демократической партии я не знаю, у них сейчас свои проблемы, они вряд ли занимаются Евросоюзом.

Я.Л.: Они все сейчас занимаются выборами.

Х.С.: Он не в той ситуации, что может высказывать свое мнение. В феврале следующего года он сможет это сделать. Сейчас он не может этого высказывать политически, он не может просто сказать: "Ну ладно, я Барак Обама, я президент США, но это не имеет никакого значения, я просто как обыкновенный человек это говорю". Это очень печально, но это так. Он говорит, что он высказывает это мнение от лица всей страны. Но если посмотреть, то, во-первых, большинство людей в этой стране Евросоюз не очень интересует, это не так важно. Во-вторых, большинство политиков сейчас заняты выборами, опять это их не очень интересует. Даже если посмотреть на те части американского правительства или политической арены, которую все-таки интересует, которые занимаются международными делами и обороной, и международной торговлей, там мнения совершенно разные. Например, те, кто занимается торговлей, постоянно жалуются на Евросоюз, им не нравится Евросоюз. Видимо, от их лица Барак Обама не говорит. Не совсем ясно, от кого он это говорит.

Я.Л.: Юрий, возвращаюсь к тому, о чем вы начали говорить, - с какой же стороны посмотреть на проблему, на реакцию Европы, на то, что происходит.

Ю.Ф.: С моей точки зрения, Европа, точнее, европейские страны или европейские истеблишменты бесспорно заинтересованы в тесном сотрудничестве с США, прежде всего, в военной области. Существование НАТО и опора на американскую военную мощь позволяет и позволила европейским странам резко снизить военные расходы и высвободившиеся средства направить, перенацелить на социальные программы и так далее. Если говорить об экономике, то бесспорно, с моей точки зрения, европейские страны заинтересованы в экономическом сотрудничестве с США, хотя, как всегда, когда речь идет об экономических интересах, есть плюсы и минусы. Эти интересы могут в чем-то совпадать, в чем-то быть противоположными. Если посмотреть на ситуацию в ее ретроспективе, попробовать представить себе, - хотя это очень трудно, - как будут развиваться события в обозримом будущем, я думаю, что то, что назвали взаимозависимостью - это ключевой тренд в развитии, по крайней мере, западной части мира, евроатлантической цивилизации.

Я.Л.: Не все с этим согласятся. Насколько я понимаю, вы Европу знаете совсем неплохо, вы ею занимаетесь, вы ее представляете, вы там живете. В Европе признают за Британией существование особых отношений с США и, если признают, то смотрят на это скорее с удовольствием или наоборот?

Ю.Ф.: Давайте уточним: речь идет об интеллектуальной, политической, если хотите, военной элите или, точнее, европейском истеблишменте. Да, конечно, отрицать факт особых или специальных отношений между США и Великобританией было бы просто бессмысленно. Они существуют, имеют очень глубокие корни - и культурные, и экономические, и политические, и военные, и какие угодно, - это факт. Другой вопрос - как к этому относятся? Очень многие относятся по-разному. Одни, скажем, евроскептики, считают, что подобные отношения позволяют американцам или США излишне сильно влиять на европейские дела. С их точки зрения это негативный фактор, негативное обстоятельство. Но есть и другие точки зрения, по крайней мере, они достаточно широко распространены, скорее в истеблишменте, чем в массовом сознании. Есть люди, которые понимают, что Европа и США связаны друг с другом настолько сильно, что любые попытки ослабить эти взаимосвязи, - я не говорю о том, чтобы разорвать, это просто невозможно, - будут иметь негативные с точки зрения Европы последствия. Поэтому нет единой точки зрения.

Я.Л.: Единой точки зрения по поводу этих вопросов нет практически ни у кого. Хелен, Юрий сейчас, с моей точки зрения, сказал очень важную вещь: естественно, кого-то устраивает, кого-то нет, что США считают, что США могут влиять на политику Евросоюза излишне именно благодаря этим особым отношениям с Британией. Получается, что Британия действительно в Евросоюзе не только географически, но и политически стоит некоторым особняком, потому что она - ни вашим, ни нашим.

Х.С.: Так постоянно говорят, но это не совсем так, потому что мы все подчиняемся законодательству Евросоюза и от этого отойти невозможно.

Я.Л.: Если только мы из него не выйдем.

Х.С.: Тогда все будет по-другому, у нас будет другой союз. Когда люди говорят такие вещи, они считают, что Евросоюз - какие-то просто союзники, которые просто это дают, то дают. Евросоюз имеет свое законодательство, свой высший суд, свое правительство. Многим не нравится то, что мы выбираем парламент, а парламент никаких прав против Евросоюза не имеет. Во-первых, у Великобритании уже действительно старые и глубокие специальные отношения к Америке...

Я.Л.: Вы не считаете, что Британия занимает некое особое положение в Евросоюзе благодаря своим связям с США?

Х.С.: В большинстве вещей - нет. В каком, например? Если торговые соглашения, которые Евросоюз ведет без конца с Канадой, годами ведут переговоры, все никак не могут договориться. Мы не ведем свои переговоры, эти переговоры ведет Евросоюз. Законодательству мы тоже подчиняемся даже больше, чем многие. Единственное, что можно сказать, что иногда кто-нибудь, как, например, Тони Блэр, немножко выходит из этих соглашений и идет на более близкий союз с Америкой. Но всякие военные, антитеррористические отношения, которые вместе ведут переговоры - британцы и американцы, - также и другие, это не кончится. Никто не говорит, что если Британия выйдет из Евросоюза, то близкие отношения Америки с Британией - Барак Обама это говорит, но этого не будет - и отношения Америки с остальными европейскими странами как-то изменятся. Так же точно будут вести, так же точно будут негодовать из-за торговли и когда надо, как мы уже видели в бывшей Югославии в 90-е годы, когда Европа не справляется, американцы вмешиваются.

Я.Л.: Юрий, сейчас Хелен сказала, что по большому счету пугать можно чем угодно, возможно мало что изменится, потому что практические интересы лучше. Пару месяцев назад я присутствовала на военных играх, когда довольно крупные европейские политики - и бывшие, и действующие, и британские, - обсуждали, что может произойти в случае "брекзита" и как себя страны будут вести. Знаете, что меня поразило? Я понимаю, что эти политики резвились, играли, понятно, что это было понарошку, а не всерьез, но когда стали обсуждать сценарий выхода Британии из Евросоюза, они все невероятно оживились и стали предлагать сценарии, которые иначе, как словами "давайте мы им отомстим", я назвать не могу. Как вам кажется, это в принципе реально, представив себе, что мы проголосовали против, что вся Европа вдруг решает действовать против своих интересов и решит Британии отомстить за то, что ее бросили?

Ю.Ф: Думаю, что это эмоциональный всплеск, ощущение того, что обманули или нашлась страна, которая пошла против тех трендов, тех тенденций, которые рассматриваются как очень важные и значимые. Давайте еще раз посмотрим на эту проблему с немножко другой точки зрения: что действительно может произойти с Евросоюзом, если Британия решит выйти из него? Я думаю, что здесь прежде всего резко усилится неопределенность стратегической, экономической, политической ситуации в Европе. Это, на мой взгляд, ключевое обстоятельство - усиление неопределенности, которое всегда влечет за собой некоторую хаотизацию политики. Люди не знают, чего ждать, рассматриваются самые странные, неожиданные варианты развития событий. Это, конечно, ослабит Европу в целом, ослабит и Европу, и Европейский союз, и Соединенное Королевство, даже в том случае, если оно решит выйти из Евросоюза. Хотя я думаю, что этого не случится. При этом если представить себе, как Россия будет реагировать на это, то, я думаю, что в Кремле будут очень и очень довольны, если Британия выйдет из Европейского союза. Это будет рассматриваться в Кремле как большая победа - не знаю чего: здравого смысла или российского влияния на европейскую ситуацию. По-разному это можно трактовать.

Я.Л.: Хелен, вы с этим категорически не согласны.

Х.С.: Почему вдруг Россия будет довольна? Я уже это слышала, здесь тоже многие говорят: "Как вы можете голосовать за "брекзит", если Путину это очень нравится?". Во-первых, ну и что? Во-вторых, почему это Путину нравится? Потому что от этого будет слабее Евросоюз. Чем ему Евросоюз сейчас угрожает? Абсолютно ничем, мы ничего сделать не можем. Британия не ведет, Франция и Германия ведут постоянные переговоры об Украине, что там делается в восточной Украине. На них просто плюют. Постоянно ведут переговоры, ну и что, чего мы добились? Ничего особенного. Евросоюз ему абсолютно не угрожает. Сказать, что он будет очень-очень рад, - не совсем понятно, чему он будет рад.

Я.Л.: Юрий, вы считаете, что Путин будет рад, если Британия уйдет? Обоснуйте, пожалуйста, ответьте Хелен.

Ю.Ф.: Я абсолютно согласен с тем, что Евросоюз Путину не угрожает. Но это точка зрения здравого смысла, на мой взгляд, точка зрения, которая отвечает реальности. А в Кремле ведь думают наоборот. Мне очень трудно воспроизвести логику мышления кремлевских обитателей, но я боюсь, что как раз в Кремле считают, что чем более единой является Европа, тем она сильнее, а раз она сильнее по отношению к России, вообще сильнее как более эффективный актор международных отношений, тем меньше шансов у России добиться своих целей в Европе. При этом давайте посмотрим, как в Кремле могут оценить распад или ослабление Евросоюза в случае выхода Британии из него. Чем слабее Европа, тем больше шансов у России - так считают в Кремле, я подчеркиваю, это кремлевская точка зрения, насколько я ее понимаю, - навязывать свою точку зрения, свои взгляды, свою позицию, свои интересы.

Я.Л.: Раз мы полностью отошли от США и решили, что да, вмешивается нехорошо. Непонятно, может быть, у нас еще будет шанс вернуться, но я сейчас скажу так: почему, собственно говоря, выход Британии следует рассматривать как ослабление Евросоюза? Ведь Британия очень часто имеет собственное мнение, очень часто спорит, Британия - ужасный ребенок бывает очень часто до некоторой степени. Британия ушла, Европа стала более единой - лучше вроде бы?

Ю.Ф.: Это правда, но не вся правда. Выход Великобритании из Евросоюза автоматически или почти автоматически, с моей точки зрения, обернется появлением огромного количества проблем - бюрократических, концептуальных, политических и так далее.

Я.Л.: У кого возникнут эти проблемы?

Ю.Ф.: В Евросоюзе. Евросоюз как институция столкнется с большим количеством проблем - это первое. Второе: есть ли у нас гарантия того, что другие страны не захотят, если не последовать примеру Великобритании, то, по крайней мере, попробовать добиться своих интересов в Евросоюзе, угрожая выходом из него? Это может создать массу разных проблем. Третий фактор, третье совершенно очевидное следствие: выход Великобритании будет означать усиление позиций Франции и Германии в объединенной Европе. Это тоже может играть двоякую, а, может быть, и троякую роль в европейском развитии. Во всяком случае Европа и мир столкнутся с совершенно новой Европой, Европейским союзом без Великобритании. До тех пор пока все участники европейской политики не приспособятся к этой новой ситуации, проблемы будут возникать и возникать очень серьезные.

Я.Л.: Хелен, станет ли выход Великобритании ослаблением или, наоборот, усилением Евросоюза, и если мы уйдем, так ли нам важно, что с Евросоюзом будет происходить?

Х.С.: Это нам важно, потому что, в конце концов, они не так далеко от нас, если там действительно какие-то проблемы. Все это зависит от того, что мы считаем, что если Британия выйдет, то тогда будут проблемы - а без этого проблем нет? Евросоюз уже давно слабеет. Например, пять лет тому назад кто мог предсказать... То, что с евро будут проблемы, это мы с самого начала предсказывали, это меня совершенно не смущает, тем не менее, эти проблемы серьезные, не зависят от того, Великобритания - часть союза или нет. А кто мог предсказать, что будут такие серьезные проблемы и такой раскол в Евросоюзе из-за массы эмиграции с Ближнего Востока? Это случилось в прошлом году, случается в этом году. Все эти проблемы уже существуют. Будет ли слабее или сильнее - это нельзя предсказать. Единственное, с чем я согласна, что другие страны тоже могут потребовать референдум, чтобы выйти или как-то все изменить.

Я.Л.: Напоследок я хочу вернуться к изначальной, заявленной теме нашего разговора - к Бараку Обаме и его заявлению. Обоим экспертам один и тот же вопрос: мог ли Барак Обама заявить что-то подобное, дать подобный совет кому-то другому в Европе, например, французам или немцам?

Ю.Ф.: Мне трудно представить себе, чтобы американский президент - будь то мистер Обама или кто-то еще - позволил бы себе давать такие публичные советы французскому президенту или французскому правящему политическому классу. Это было бы воспринято во Франции крайне скептически.

Х.С.: Он мог бы, Барак Обама мог бы. Он не очень понимает в Европе, он человек, который сказал, что в Австрии говорят по-австрийски. Был бы абсолютно огромный скандал, так что я надеюсь, здесь тоже будет скандал.

Я.Л.: Он постепенно разворачивается.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.