Почему британский референдум закончился так, как он закончился?

  • 24 июня 2016
Майлк Гоув и Борис Джонсон Правообладатель иллюстрации pa
Image caption Министр юстиции Майкл Гоув и бывший мэр Лондона Борис Джонсон - лидеры кампании за "брексит"

По итогам референдума в Британии почти 52% жителей страны проголосовали за выход из Евросоюза.

В голосовании приняли участие почти три четверти британцев, имеющих на это право, - это очень высокий показатель по нынешним временам.

Премьер-министр Дэвид Кэмерон заявил, что уходит в отставку. "Британский народ ясно сделал свой выбор и выбрал другой путь," - сказал Кэмерон.

Понимает ли народ, какой именно выбор он сделал? Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев и обозреватель Би-би-си Александр Кан беседуют с политологом Владимиром Пастуховым.

_________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Добрый вечер, двадцать четвертое июня, пятница. В студии обозреватель Александр Кан, гостях у "Пятого этажа" сегодня политический обозреватель Владимир Пастухов. В одной газете несколько месяцев назад была напечатана статья, в которой говорилось, что референдум – это азартная игра, в которую играют Дэвид Кэмерон и бывший мэр Лондона Борис Джонсон – его возможный преемник. Не слишком ли это упрощенный взгляд на вещи?

Владимир Пастухов: Он отражает существенную сторону процесса. Вообще, все происходившее вокруг референдума имело оттенок дежавю. Я уже видел, как два человека друг с другом соревновались, и это закончилось развалом страны. Их звали Борис Ельцин и Михаил Горбачев. Один из них воспользовался ситуацией как рычагом прихода к власти.

Все говорившееся перед референдумом сильно напоминало младореформаторскую агитацию 90-х годов. Мы спорили с сыном, который тоже политолог, но получил британское образование. Он надеялся на консерватизм среды, а у меня было ощущение пассионарности со стороны сторонников выхода, и эта пассионарность напоминала мне, как 25 лет назад Россия выходила из СССР.

М.С.: Я не рассчитывал на такой исход референдума, он ничего не доказывает, хотя разницу в миллион голосов нельзя отнести к статистической погрешности. Но все-таки очевидной победы одной точки зрения над другой мы не наблюдаем. Но явка в 72% по меркам любой развитой западной демократии сегодня, кроме тех стран, вроде Бельгии, где это делается принудительно, - очень высокая цифра.

Это вроде бы демонстрирует, что люди понимают важность момента. Но в общении с окружающими меня британцами у меня сложилось ощущение, что они относятся к этому решению как к еще одним выборам в парламент. То есть, на следующих выборах, если ошиблись, можно будет все исправить.

В.П.: Принятое решение – абсолютно эмоциональное. Вся кампания держалась на эмоциях. Никто серьезно не просчитывал последствия ни в одну, ни в другую сторону. Это реакция страха нации, которая боится будущего и пытается ухватиться за прошлое. Это часть ситуации кризиса, балансирования на грани стагнации с 2008 года, миграции, которая тоже – его часть.

М.С.: Но ЕС в ныне существующей форме сыграл на руку желающим от него отделиться, потому что он для желающих отделиться представляет собой диктат непонятного никому разума. В процессе подготовки к референдуму выяснилось, что многие англичане не знают, что в Европе их представляют избираемые ими же члены Европейского парламента. Так что элемент протеста в этом не менее важен, чем реакция страха.

В.П.: Сработал эффект маятника. После развала СССР начался бурный рост ЕС, и сейчас они пожали плоды этого бездумного расширения на восток. Я уже не говорю про все остальное, но поглощение Румынии, Болгарии, балканских стран, Прибалтики – это размыло предпосылки и ценности, на которых первоначально этот союз строился.

Кроме того, фестиваль политкорректности, забегание вперед в попытке достичь абстрактного гуманизма в условиях очень жесткого и антигуманного мира. И теперь будет отскок назад. Не в ту точку, с которой все начиналось, но существенный. И Британия – только часть общей картины.

М.С.: Нельзя исключать, что результаты британского референдума положат начало мало контролируемому процессу дальнейшего дробления в ЕС. Но здесь мы возвращаемся к эмоциям, которые стоит обсудить отдельно, поскольку полученный результат никак нельзя считать рациональным. Обе стороны апеллировали к своим сторонникам.

В.П.: А я второй стороны не обнаружил. Моя квартира была завалена материалами со знакомыми до боли лозунгами типа "Каждую неделю мы отдаем этим людям 350 млн фунтов, которые могли бы потратить на нашу систему NHS" - в течение трех месяцев. И только на прошлой неделе в почтовый ящик бросили листочек бумаги, на котором было написано "Не надо быть похожим на Фараджа". Других аргументов второй стороны я не видел.

М.С.: Возможно, в силу ограниченности средств на кампанию ее организаторы направили средства туда, где, им казалось, они важнее, а Лондон и так был против выхода. Когда вы берете 40 млн человек, далеко не все имеют высшее образование, многие сформировали представление, о чем голосовать, по этим листовкам. Но это странно.

В.П.: Демократия, конечно, не может в 21 веке выглядеть так, как в конце 19-го. Благодаря интернету и СМИ мы слышим голос "великого молчуна" - неэлитарного большинства, о котором говорили много, но раньше реально никто не слышал.

То, что мы сейчас услышали, - ворчание желудка, к сожалению. Но в нормальной ситуации здоровая элита с этим справляется. Пример – оглушительная победа консервативной партии год назад, где она боролась с теми же левацкими, эмоциональными и примитивными взглядами. Лейбористы поставили себя на грань катастрофы, и непонятно, как эта партия будет выживать.

А сейчас в элите произошел раскол, личные интересы возобладали над ответственностью, огромные группы людей включились в этот тотализатор и сделали ставку на "брексит" как рычаг своей политической карьеры.

М.С.: То есть не народ неправильный, а элита недосмотрела?

В.П.: Народ – это стволовые клетки. Они заполняют ту матрицу, которая создается активными меньшинствами. И если с последними все в порядке, то все в порядке. Все не могут закончить Оксфорд. Равенства не будет никогда. Элита должна уловить тренд и направить его в разумное русло. А сейчас произошел разрыв, и стволовые клетки начинают размножаться бесконтрольно. Популистские взгляды стали размножаться, как социальная опухоль.

М.С.: Но это же не вчера началось. Мы еще 5 лет назад говорили, что популизм шествует по планете, и вместо политиков у руля теперь политиканы.

В.П.: Как аналитики, мы несколько забегали вперед. Мы чувствовали колебания почвы и предсказывали землетрясение. А сейчас пошли толчки. Мы говорили об этом, как об абстракции, а сейчас это уже предвестник того, что ЕС в том виде, как он сложился в последние 10 лет, подходит к концу. Это не значит, что союза не будет, но он будет в другом виде. Эпоха постсоветской Европы заканчивается.

В этом смысле выступление Сороса заслуживает внимания. Он сказал, что Европа превращается в СССР, она разваливается, а Россия снова становится мировой державой. К этому мнению следует прислушаться. Как европейский игрок, Россия заинтересована в том, чтобы Европа была дезинтегрирована.

М.С.: Я думаю, роль России второстепенна, это – некий общий механизм, который вызревал в Европе на протяжении пары десятков лет.

В.П.: Она будет увеличиваться. Вода попадает в камень через щели.

М.С.: Вопрос, насколько они окажутся глубокими, поскольку есть серьезные проблемы с элитами в роли локомотива развития, что в Британии, что в других крупных европейских центрах. А если говорить о свежих приобретениях, например, г-н Орбан в Венгрии, то встает вопрос, а что вообще эти люди делают у власти.

А если добавить сложную картину в США, где тоже происходит "системный бунт" простых граждан, которые сообразили, что политика, отданная на откуп профессиональным политикам, таковой не является. Так что, получается, что это кризис западной демократической модели?

В.П.: Это кризис капиталистической системы и соответствующей ей демократической модели образца конца 19 – середины 20 века. Ей на смену придет период турбулентности, достаточно длительный, который закончится реформированием капиталистической системы. А щели достаточно глубокие, идеализм проигрывает прагматизму, ЕС, скорее всего, в этом виде перестанет существовать.

В Италии масса желающих отделиться, хотя мотивы другие. Но потом может быть все не так плохо. Будет откат на позиции на 25 лет назад, возникнет новое, более разумное объединение. Для Кремля восстановится, хотя бы отчасти, влияние в Восточной Европе, а ЕС консолидируется на других основаниях, в ареале романо-германской культуры, для него естественной.

Александр Кан: Мы рассуждаем о способности элит реагировать на новые вызовы. Вы говорите о слабости кампании, которую вели сторонники сохранения членства Британии в ЕС. А я подумал, может быть, политику Дэвиду Кэмерону следовало бы попытаться избежать референдума? Настроения в английской глубинке были известны. Да, на него было мощное давление его однопартийцев, но, может быть, у него были возможности для маневра?

В.П.: Этот референдум ни в коем случае в данный момент допускать было нельзя. Он был поспешным и плохо подготовленным, да его и нельзя было хорошо подготовить в условиях кризиса – сирийского, финансового и так далее. Это была авантюра, связанная с головокружением от успеха шотландского референдума. Кажется, правительство Кэмерона решило, что и этот референдум им удастся проскочить. Здесь есть привкус авантюры. Дело, конечно, не в недостаточной агитации и пропаганде. Заигрались.

М.С.: Кэмерон объявил еще в 2013 году, что проведет референдум до конца 2017 года.

В.П.: Правительство лейбористов, пришедшее к власти в 1998 году, предлагало референдум, и вообще реформу избирательной системы как основной пункт своей избирательной кампании. И этого обещания они не исполняли очень долго. Умеют, если хотят.

М.С.: Тони Блэр был единственный из премьер-министров нескольких последних поколений, у которого первый срок в парламенте был абсолютный мандат. Но, в том числе и из-за неисполнения своих обещаний, Лейбористская партия сейчас оказалась там, где она сейчас. То есть политики сами насаждают популизм, а потом не знают, что с ним делать. Не это ли трагедия современной политической системы?

В.П.: Есть еще один момент. Вас не пугает стремительное омоложение политики? В этой области требуется выдержка, мудрость, консерватизм, опыт. Почему в политику стало тянуть сорокалетних? Это дело шестидесятилетних.

Похожие темы

Новости по теме