"Без дискуссии": Чубайс обсудил с экспертами реформы 90-х

  • 21 апреля 2016
Правообладатель иллюстрации Ria Novosti
Image caption Реформы 90-х годов включали в себя либерализацию цен и внешней торговли, а также приватизацию

Один из идеологов и авторов реформ 90-х годов Анатолий Чубайс обсудил приватизацию и другие реформы на круглом столе в Высшей школе экономики. Глава "Роснано" - модератор дискуссии - в шутку дерзил экспертам и аудитории, жаловался, что ему не дали слова, но в итоге выступил, рассказав, что ему не хватает русского либерализма. Больше всех говорил экономист Александр Аузан.

"Разрешите представиться, Чубайс Анатолий Борисович, акционерное общество "Роснано", - начал круглый стол глава корпорации. Организаторы попросили его быть модератором дискуссии, которую было решено провести в честь 25-летия реформ 90-х. "Я действительно как-то сообразил, что в этом году, выходит, 25 лет российским реформам исполняется", - подсчитал экономист.

Затем он представил "звездный состав" участников дискуссии: профессора и научного руководителя ВШЭ Евгения Ясина, декана экономического факультета МГУ Александра Аузана и бывшего вице-премьера Якова Уринсона.

Чубайс рассказал, что готовясь к круглому столу, он вспомнил поговорку: "Два самых ужасных человека, которых ты встречаешь в жизни, это твой предшественник и твой преемник". "Довольно часто приходится встречаться с тем, что те наши коллеги, которые сегодня руководят страной, кивают на 90-е", - посетовал глава "Роснано".

Правообладатель иллюстрации Ria Novosti
Image caption Жесткие реформы 90-х очень непопулярны в народе

"Мне кажется, уже столько прошло дискуссий и споров, иногда криков, что как-то пришло время все это "перелистнуть" и попытаться просто, спокойно и объективно посмотреть на то, что получилось и то, что не получилось, - предложил Чубайс. - По-моему, сегодня мы можем позволить сами себя покритиковать. Ничего страшного в этом нет. А можем позволить себя и похвалить".

Организаторы конференции попросили участников круглого стола обсудить три вопроса: итоги формирования рыночной экономики, приватизацию и перспективы развития в нынешней ситуации, сообщил модератор. "Еще у меня записано "гражданское общество", - подсказал Ясин. "Я его вычеркиваю, Евгений Григорьевич. Обойдемся без гражданского общества, здесь я командую", - ответил Чубайс, рассмешив аудиторию.

Итоги формирования рыночной экономики

Отвечая на вопрос, есть ли в России рыночная экономика, Евгений Ясин вспомнил, что он видел в магазинах при СССР, и что он видит сейчас. В нынешней России экономика рыночная, считает профессор.

"Впечатление у меня такое: за все это время во многих случаях именно тот порядок, который в конце концов сложился в результате реформ [...] он спасает Россию сегодня, он является основной возможности ее будущего развития", - уверен Ясин.

Рассказывая об успехах экономической политики в 90-е годы, Яков Уринсон признал, что были допущены ошибки и просчеты, за которые пришлось заплатить "дорогую цену" - дефолт 1998 года.

"Всем сегодня понятно, что было бы, например, правильнее до либерализации цен в январе 92-го накопить ресурсы для интервенций на товарных рынках. Это могло смягчить неизбежный ценовой шок, - рассказал Уринсон. - Но о каком накоплении ресурсов тогда могла идти речь, если крупным городам реально грозил голод? Золотовалютные резервы страны на конец 91-го года составляли 65 миллионов, подчеркиваю, 65 миллионов долларов. А внешний госдолг был 81 миллиард долларов. Естественно, в долг нам никто не давал. Более того, корабли с зерном, которые ранее отправлялись к нам, арестовывались в европейских и канадских портах".

Правообладатель иллюстрации Ria Novosti
Image caption Одной из главной ошибок авторов реформ была сугубо экономическая ориентация, считает Яков Уринсон

Институты молодого демократического государства формировались "второпях и наощупь", - вспоминал бывший вице-премьер. По его мнению, в этом плане главной ошибкой была недостаточная системность в государственном строительстве.

"Многие, в том числе и я, были уверены, что главное - перестроить экономику, а уж политические и социальные отношения в обществе неизбежно изменятся под влиянием экономики, - признался Уринсон. - Но, как выяснилось, невозможно модернизировать страну только через экономику, недостаточно изменить материальное положение людей, надо, чтобы произошли изменения в их мировоззрении, в их головах".

Надо было менять старую политическую систему, считает бывший вице-премьер. По его словам, с первого дня экономических реформ надо было заниматься реформой судебной власти и правоохранительных органов.

"За свои просчеты мы поплатились трагическими событиями октября 93-го года, реальной угрозой реставрации коммунистического режима во второй половине 90-х и отклонением от магистральной линии демократического развития в 2000-е", - сказал Уринсон.

Затем слово взял Аузан. С одной стороны есть взгляд Уринсона и его соратников, которые считают, что в 90-е произошел переход к рынку, с другой стороны, есть критики этого взгляда, сказал профессор.

"Ну какая рыночная экономика - конкурентная среда ухудшается, монополии укрепляются, доступ к ресурсам перекрыт, административные барьеры, трансакционные издержки. То есть вроде бы не получилось ничего, ну или получилось, но как-то плохо", - пересказал Аузан претензии скептиков.

Сам профессор решил представить "ортогональный" взгляд. Он считает, что реформы 90-х решили не проблему создания рыночной системы, а, может быть, гораздо более тяжелую проблему.

"Я полагаю, что транзит был не от, скажем, авторитарного планового государства к рыночному и демократическому. Потому что если так, то надо сказать, что ничего не получилось. А транзит, на мой взгляд, был от экономики дефицита к обществу потребления", - полагает экономист.

Именно экономика дефицита "добила великую империю"; проблема дефицита была снята только очень болезненными реформами в 90-е годы, считает Аузан. Но, несмотря на переход к обществу потребления, в России нет механизмов рыночного развития, категоричен профессор.

По его словам, очередную "развилку" Россия прошла в 2003 году, когда вместе со стартом структурных реформам Грефа начался рост цен на нефть. В результате повторился феномен 40-летней давности, когда вместо "трудных косыгинских реформ выбрали [нефтяное месторождение] Самотлор", говорит Аузан.

"Поэтому когда сейчас говорят "давайте усовершенствуем институты", я пугаюсь. У нас очень совершенные институты, направленные на извлечение ренты, - заверил профессор. - Вы посмотрите, как они мастерски извлекают любую ренту: монопольную, административную и так далее. Давайте их еще подвинтим, они еще больше ренты будут извлекать, но развития они не дают".

Правообладатель иллюстрации Ria Novosti
Image caption Экономист Александр Аузан предлагает не совершенствовать институты

"Честь и хвала реформам, которые решили огромную историческую проблему, которые совершили невиданный в истории переход от глубокой экономики дефицита к обществу потребления со всем его атрибутами. Но решена ли задача создания рыночной экономики с механизмами инвестирования, с инвестиционной моделью и прочее? Нет, не решена", - уверен Аузан. Как только исчерпалась сырьевая подушка, которую отжимают рентные институты, экономика пошла "носом вниз", она стала просто засыпать, резюмировал профессор.

"Я сейчас не буду говорить о будущем, потому что мы сейчас говорим о рыночных реформах, потом о приватизации, да?" - поинтересовался Аузан у модератора. "Да бог с ней с приватизацией", - отмахнулся Чубайс. "Ну если Чубайс говорит "бог с ней с приватизацией", кто же ему возразит" - согласился Аузан.

На круглом столе также присутствовал основатель "Вымпелкома" Дмитрий Зимин - предприниматель, "объект реформ", как назвал его глава "Роснано". Зимин рассказал, что для него и сотен его коллег 90-е годы были самыми счастливыми в жизни. "Поэтому когда я слышу, что о 90-х неуважительно говорят, я с этим несогласен", - добавил Зимин.

Затем решили все же поговорить о приватизации. В инструкции написано, что этот вопрос надо обсудить, и выхода нет, признал Чубайс.

О продаже госимущества

"Как там в "Алисе в стране чудес"? Все страньшее и страньшее. Сейчас мы с Чубайсом поговорим про приватизацию", - веселился Аузан.

"Если страна переходила из одного состояния в другое, что является критерием, что она правильно движется? [...] С моей точки зрения, чем меньше крови и насилия, тем более правильная трансформация", - сказал экономист. Приватизация позволила обеспечить доступ к собственности как старым, так и новым группам. Поэтому с социально-политической точки зрения это был успешный проект, считает Аузан.

Правообладатель иллюстрации Ria Novosti
Image caption Приватизация с социально-политической точки зрения была успешной, так как позволила избежать гражданской войны, считает экономист Аузан

Уринсон во время своего выступления сказал, что ваучерная приватизация выполнила свою главную задачу - создание эффективного собственника, и это обеспечивало необратимость рыночных преобразований.

Аузан, отвечая на этот тезис, отметил, что с экономической стороной все сложнее, чем с социально-политической. По его мнению, в условиях тогдашней структуры экономики и слабых институтов невозможно было создать эффективные организации.

Проблемы того времени существуют и сейчас - слабые институты не защищают акционеров должным образом, и в связи с этим в структуре собственности преобладают контрольные пакеты акций и блокпакеты, обратил внимание профессор.

"Я думаю, что мы столкнемся с этой проблемой знаете когда? Наше поколение 60-летних управляет страной и компаниями. Вообще говоря, оно на грани передачи каких-то дел по наследству [...] Я думаю, что мы будем иметь колоссальную проблему именно с унаследованной корпоративной структурой и так далее, потому что она формировалась в тех условиях [в 90-е годы]", - опасается Аузан.

Правообладатель иллюстрации Ria Novosti
Image caption Россияне активно протестовали против либерализации цен и приватизации

Приватизация имела несомненно положительный результат в том плане, что страна прошла этот этап без гражданской войны, а экономически она имела существенно меньшие и более сложные последствия, подытожил Аузан.

"Так, с приватизацией разобрались, движемся дальше", - оживился Чубайс и участники дискуссии перешли к обсуждению будущего.

Перспективы развития

Основными источниками экономического роста могут быть дополнительные материальные и трудовые ресурсы или структурные реформы, начал Уринсон. Поскольку денег нет, роста трудовых ресурсов демографы не предвидят, а идти за нефтью на север в нынешних условиях дорого, структурные реформы неизбежны, считает экономист, и первая из них - новая приватизация.

В числе других необходимых преобразований он упомянул военную, пенсионную, жилищную реформы, а также реформы здравоохранения и образования. Об этом давно говорится, но ситуация не меняется - в первую очередь из-за отсутствия политических условий, полагает Уринсон.

"Отсутствие конкуренции ведет к застою. Экономической конкуренции не бывает без политической. Отсюда вывод: успешные преобразования в сегодняшней экономике нуждаются в демократизации всей нашей общественной жизни, - отметил Уринсон. - Нам необходим действительно работающий, а не имитационный парламент. Нам необходима многопартийная система и, конечно, не управляемые, а реальные выборы".

Слушая Уринсона, Чубайс придумал "провокационный, но совершенно искренний" вопрос для Аузана. Модератор дискуссии поинтересовался, раз уж все крупные реформы - столпинская, косыгинская, реформа 90-х - удались не до конца, может и в этот раз ничего не получится? "Может, не надо? Может, ну их нафиг?" - поинтересовался глава "Роснано".

"Отличный вопрос, спасибо вам большое, мне тогда легче высказать то убеждение, к которому я долго шел", - воодушевился Аузан. Скорее всего, реформы будут и, скорее всего, они опять будут малоуспешными, считает он.

Сейчас господствует убеждение, что нужны институты, отметил профессор, на как перейти от экстрактивных институтов к инклюзивным - непонятно.

_____________________________________________________________________

Модель экстрактивных и инклюзивных институтов описана в книге экономистов Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона "Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты". Экстрактивные институты позволяют небольшой группе людей управлять экономикой и получать за счет этого выгоду. Другие группы граждан при этом выгоды не получают. Инклюзивные институты позволяют участвовать в экономических отношениях и получать выгоду гораздо большей группе граждан. В государстве с преобладанием инклюзивных институтов гарантируется неприкосновенность собственности, верховенство права, независимость судов.

_____________________________________________________________________

"Мы понимаем, что спрос на инклюзивные институты предъявляет высококачественный человеческий капитал. Но, извините меня, он нашей нынешней экономике не нужен, высококачественный человеческий капитал, он отторгается. Он прорастает в других экономиках - в германской, израильской, американской. Не может быть политически влиятельного креативного класса, который притягивает к себе инклюзивные институты, когда нет экономического спроса на такого рода ресурс. Поэтому мы тут все время в порочных кругах", - посетовал экономист.

Таким образом, первая истина, которая заставляет скептически смотреть на реформы - это приверженность лозунгу совершенствования институтов, этот лозунг надо снимать, говорит Аузан. В качестве примера он привел введение закона о банкротстве в конце 90-х годов, который в итоге стал инструментом рейдерства, и начали бороться уже против него. "Импортировали вроде бы понятный институт из успешной экономики, а здесь он совершенно по-другому работает", - недоумевал профессор.

Вторая истина - культурно влияемые институты, продолжил Аузан. "Они [институты] почему природу-то меняют? Есть еще неформальные институты, есть культура", - отметил экономист, то есть одни и те же институты в разных культурах действуют по-разному.

Он вспомнил планы перехода к инновационной экономике, о котором в последнее время так много говорят российские власти, и который блокируется отсутствием частной инициативы.

Правообладатель иллюстрации Ria Novosti
Image caption Богатая нефтью Россия пытается построить инновационную экономику, но значительных успехов в этом достичь пока не удалось

"На 30-60 странах доказано, что не бывает инновационной экономики у нации, у которой высокий уровень избегания неопределенности (а это мы), short-term orientation - отсутствует долгосрочное видение, и высокая дистанция власти - представление, что власть все решит", - рассказал Аузан.

Если две упомянутые истины верны, то надо проводить не реформы, а организовывать длинные программы трансформации, предложил он.

Экономист привел в пример Китай, который до Дэна Сяопина руководствовался политикой "десять лет упорного труда - десять тысяч лет процветания". В итоге экономика то росла, то падала. Сяопину удалось убедить китайцев, что через три поколения КНР станет лишь среднеразвитой в европейском смысле страной, то есть удалось перейти к долгим горизонтам. И в итоге экономика КНР начала стабильно расти. "Я думаю, что вот этому учиться надо", - полагает Аузан.

Чубайс спросил Аузана, не превратился ли профессор из институционального детерминиста в культурного. Профессор ответил, что фактор культуры надо включать анализ. "Наиболее точная формулировка, с моей точки зрения, - culture influenced economic development", - сказал экономист. По его словам, культура является не определяющим фактором, а одним из влияющих факторов - так же как и территория, ресурсы, технологии. Надо открывать новую область под названием социокультурная экономика, где будет изучаться социальный и культурный капитал, предложил Аузан.

"Мы собирались дать время на вопросы. Мы не дадим время на вопросы, - отрезал Чубайс через 1,5 часа обсуждения. - В соответствии с лучшими демократическими традициями мы будем завершать дискуссию без дискуссии, поскольку время истекает".

Модератор напомнил вопросы, которые обсуждались, и основные тезисы выступающих. "Как я услышал оценки? Рыночная экономика сформирована, приватизация позволила избежать гражданской войны и главное, что нужно сейчас, [...] начать либерально-рыночные реформы", - подытожил в пользу либералов Чубайс.

"Наверное, есть во всем этом какая-то логика, но поскольку мне слова не дали, у меня нет возможности выступить с моим мнением, я скажу только одно - мне чего-то сильно не хватает, - поделился глава "Роснано". - Все это, безусловно, здравые вещи и за этими вещами колоссальный опыт. Но это как бы взгляд изнутри либерализма вовне. Это как бы такая предъява внешнему миру. Для полноты картины мне хотелось бы добавить взгляд извне вовнутрь".

Выяснилось, что главе "Роснано" не хватает системного "беспощадного" анализа ошибок либералов, который был бы проведен спокойно, а не в режиме дискуссии с Зюгановым или Жириновским. Таких научных работ нет, посетовал он.

"Второе, что нужно сделать, может прозвучит странно, мне не хватает русского либерализма", - сказал Чубайс. В 90-е удалось привезти либерализм в Россию, но создать российский либерализм не получилось - это принципиально разные задачи, считает он. Пока есть лишь попытки "приложить" либеральные ценности к российской действительности, констатировал Чубайс.

Заканчивая дискуссию, он отметил, что это не конец разговора о 25-летии реформ, а скорее предпосылки для его начала.

Новости по теме