О благосостоянии детей миллиардеров

  • 20 мая 2016
Банкноты, разные валюты Правообладатель иллюстрации Reuters
Image caption Некоторые богатые люди считают, что их дети должны научиться зарабатывать сами, с нуля

Совладелец "Альфа-Групп" Михаил Фридман на встрече Клуба Forbes заявил, что не намерен завещать свое состояние детям, а пустит его на благотворительность, добавив при этом, что не будет привлекать детей к работе в своей компании "Альфа-Групп".

Фридман рассчитывает на то, что его дети сами заработают свое состояние.

Эта практика приобретает популярность среди миллиардеров - аналогичным образом поступили, к примеру, Билл Гейтс и Уоррен Баффетт.

Существует, правда, и точка зрения, что эта показная благотворительность - всего лишь нехитрый способ ухода от налогов.

Не слишком ли плохо мы думаем о миллионерах?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев и обозреватель Би-би-си Александр Кан беседуют с профессором Высшей школы экономики Ольгой Кузиной.

____________________________________________________________

Михаил Смотряев: Первый вопрос, который возник, когда мы прочитали эту сногсшибательную новость сегодня утром: "А что, интересно, сказали дети Михаила Фридмана?"

У него их четверо, все они еще довольно молодые. Я допускаю, что те, кто постарше - кто уже понимает, что денег (как только что в эфире прозвучало) должно быть столько, сколько нужно конкретно в этот момент, - наверное, догадались, что эта новость для них не самая приятная.

Потом мы решили несколько расширить угол наших рассуждений, поговорить о том, что благотворительность такого рода, во-первых, сделалась популярной с легкой руки самых богатых людей планеты, и, во-вторых, она чисто внешне, на поверхности, выглядит со всех сторон очень хорошо.

С одной стороны, надо делиться, когда у вас безумные миллиарды, исчисляющиеся десятками. Непонятно, куда их потратить, - наверное, можно купить себе все, и даже по два раза, и еще очень много останется. С другой стороны, и детям полезно, потому что они не вырастают совсем уже окончательно нахлебниками, или наследными принцами, или наследными нахлебниками – тут можно спорить. Получается, что у подобного рода действий со стороны очень богатых людей нет никаких отрицательных сторон - во всяком случае очевидных, - оставляя на секунду в стороне тонкий момент с уходом от налогов. Как вы думаете?

Ольга Кузина: Мне кажется, что эта точка зрения имеет право на существование. Действительно есть желание отдать обществу то, что получилось заработать у этого же общества.

Часто это благодаря не только усилиям самого человека, но и каким-то случайным факторам, каким-то вещам, которые он даже и не предполагал, что могут повлиять на исход событий. Заработанные деньги – лишь частично результат его заслуг, поэтому отдать обратно, на мой взгляд, вполне вяжется с логикой сегодняшнего дня и желанием выглядеть не только успешным бизнесменом, но приличным человеком.

С другой стороны, то, каким образом организованы благотворительные фонды, то, что они на сегодняшний день не очень прозрачны, управление ими, эффективность этих фондов - оставляет много вопросов. Естественно, в условиях такой организации благотворительной сферы есть возможность использовать эти деньги в личных целях.

Например, были случаи, когда компания, оказывая благотворительную помощь фонду, на самом деле через этот фонд готовила себе кадры или еще что-то, то есть этот фонд оказывал услуги самой компании, и это был чистый уход от налогов.

В России также с благотворительными фондами, особенно в 90-е годы, связаны очень большие проблемы, именно с отмыванием денег, уходом от налогов. На сегодняшний день эти вещи в меньшей степени характерны, потому что изменилось законодательство.

Оказывать благотворительность компании могут только из своей прибыли, нет различных больших налоговых льгот, которые могли бы привлечь использование этих фондов не с целью благотворительности. Тем не менее эта сфера достаточно не прозрачная, поэтому здесь и то и другое может быть вполне реальным.

Александр Кан: Ольга Евгеньевна, у меня к вам вопрос с благотворительностью и выделением на нее средств крупными олигархами или вообще любым бизнесом – крупным или не крупным.

Недавно в Лондоне была встреча с министром культуры России Владимиром Мединским. Я ему задал вопрос: на Западе существует практика освобождения от налогов тех средств, которые выделяются корпорациями на нужды культуры, в России этой практики нет.

Мединский ответил на мой вопрос и обосновал отсутствие такой практики в России, говоря о том, что эти деньги, так как они налоговые, все равно принадлежат государству, и мы сами, таким образом, берем на себя ответственность за то, куда и как распределять эти деньги на культуру, и не даем самим предпринимателям, корпорациям делать этот выбор.

Такого рода позиция представляется мне отголоском советских времен. О том, чтобы освободить корпорации, предприятия, бизнес, дающие деньги на культуру, речь идет уже очень давно, но воз и ныне там. Что скажите?

О.К.: В России, я думаю, этого делать нельзя. Сколько этих схем было: для того, чтобы уйти от налогов, используются любые лазейки. Сначала это были благотворительные фонды, потом страховые компании.

Для того чтобы на зарплату не выплачивать налоги, люди страховали - якобы - свой персонал, каждый месяц страховой случай случался, и выплачивались страховые возмещения вместо зарплат, которые не облагались налогами. Я понимаю рациональность этого.

Если человек или корпорация оказывает благотворительную помощь, было бы хорошо стимулировать ее на то, чтобы она это делала больше, через налоговые льготы, но мне кажется, что в России это невозможно, потому что это будет использовано совершенно с другими целями.

А.К.: Просто из-за того, что люди не честны и не порядочны?

О.К.: Это не люди не честны и не порядочны, а система заставляет их так играть. Более того, корпоративная благотворительность в России – это, мне кажется, веберовский обмен лояльности на привилегии, она тоже не добровольна.

Если ты хочешь работать на какой-то территории Российская Федерация в целом или в каком-то маленьком регионе, районе или области, то ты должен быть лоялен местной власти. Следовательно, в любом нужном для нее случае - приходить на помощь и закрывать там дыры, которые она не может из бюджета закрыть, или как-то субсидировать.

В аспирантуре у меня аспирантка как раз пишет работу на эту тему, вернулась из поля. Она приводила такой пример: выделяются деньги районам на ремонт памятника, но он не ремонтируется окончательно, до конца, потому что как-то не хватает денег, - не потому, что их мало, а потому что они ушли не в те карманы.

Потом бизнесменов просят довести этот ремонт до конца, чтобы отчитаться, что ремонт проведен полностью. Такого рода вещи в России еще пока присутствуют, поэтому говорить о том, что нужно освобождать от налогов, - это другая схема, другая логика, другие принципы взаимоотношений.

М.С.: Действительно, может в консерватории чего поправить? Начать, наверное, надо с этого. В этих рассуждениях еще одна мысль достаточно популярна. Что касается ухода от налогов, обвинения подобного рода звучат не только в России, но и в странах, где, казалось бы, и налоговое законодательство гораздо более понятное рядовым гражданам. Хотя миллионеры наверняка могут нанять себе толковых бухгалтеров, и деятельность всевозможных благотворительных организаций тоже более прозрачна.

Все равно подобного рода обвинения звучат, иногда обвиняют даже во всевозможных сговорах. Об этом, я думаю, мы еще какое-то время - еще несколько десятков лет, а то и больше - так или иначе будем говорить.

Если посмотреть, например, на молодую миллионерскую поросль где-нибудь в Китае - их там сейчас достаточно много, - то с их точки зрения совсем не понятен вклад в благотворительность в ущерб собственной семье.

Мы в рамках западной культуры, западной модели мы достаточно хорошо понимаем эту идею: что дети не должны расти на всем готовом, - на уровне, на котором их может прокормить средний миллиардер, - потому что это определенным образом исказит их представление о жизни в дальнейшем, и с этим очень сложно будет бороться.

С другой стороны, если посмотреть с точки зрения достаточно традиционной культуры, популярной в Китае, Индии, в развивающихся странах, то все свое - в семью. Эту логику – отдать на благотворительность, не иметь над этим никакого контроля, когда на эти деньги можно прокормить всех потомков до двенадцатого колена, - они не очень понимают. Что скажете, Ольга Евгеньевна?

О.К.: Сложная ситуация. В свое время, в 2000-е годы, вышла книжка Джоан Ройлас про американские фонды, где она очень убедительно показала, с примерами, кто эти фонды начинает возглавлять и как устраиваются дети миллиардеров, которые, по мнению родителей или по своему собственному мнению, не способны принять бизнес у отца или у матери.

Фонды – это одно из таких прекрасных мест их трудоустройства по разным причинам: бывает, просто не способен, либо борется с капитализмом и говорит, мол, "папа – вы эксплуататор, а я хочу мир улучшать".

Тогда создается фонд – не обязательно под него, он уже есть. Статус высокий, ответственности намного меньше, чем рулить бизнесом. В этом случае фонд не означает, что отняли от детей, а означает, что передали детям. Эти деньги не надо зарабатывать.

Очень часто фонды устроены как эндаумент, то есть целевой капитал, который в этот фонд вложен, он размещен в ценных бумагах, которые каждый год генерируют прибыль, и благотворительность оказывается на доход от этого целевого капитала.

Нанял профессионала, который размещает их более-менее адекватно - не теряет деньги, а приобретает, - а дальше ты свободен. В том, чтобы улучшать мир так, как ты считаешь это нужным. Доход там какой-то есть, в том числе возмещение – 10 или 15% можно тратить на зарплаты персонала, - поэтому это не всегда увод от детей.

М.С.: Никто не говорил, что это увод от детей, но в том, что касается детей, которые вырастают на всем готовом, когда все это готовое сделано из золота и драгоценных камней, - тут есть, о чем поговорить.

Если в Лондоне в определенных кварталах погулять, то там достаточно хорошо заметно, куда деньги нефтяных королей исчезают - разумеется, не все, но какое-то их количество. Суперкары, покрытые позолотой в буквальном смысле слова, какие- то другие вещи, которые даже у достаточно сдержанных англичан вызывают расширение глаз, какие-то другие признаки, которые в обычное время не встретишь.

С другой стороны, я вспоминаю эпизод, как в магазине Selfridges, - наверное, одном из самых дорогих и престижных до сих пор в Соединенном Королевстве - в центре Лондона я наблюдал какого-то арабского шейха, который, будучи одет в традиционные одежды, на плохом английском пытался в своем Rolex поменять батарейку.

Продавец заламывал ему за эту батарейку деньги приблизительно такие, как стоят средние нормальные часы. Тот, будучи, как я понимаю, человеком опытным, деньги свои зарабатывавшим самостоятельно, понимал, что его надувают, несмотря на слабое знание английского, и за батарейку для часов, - пусть даже для Rolex, - отказывался тратить предлагаемые ему какие-то десятки и сотни фунтов.

В этой связи, согласитесь, можно говорить о том, что дети, которые растут на все готовом, для дальнейшего улучшения мира представляют меньшую ценность, чем их родители, которые зарабатывали это все своим трудом, пусть даже и со звериным оскалом капитализма на лице.

О.К.: Понятно, что мотивация детей, когда у тебя все есть, - это довольно сложно, но, мне кажется, что вопрос не в том, есть деньги или нет денег.

Мы видим кучу демотивированных детей и у бедных, которые не видят смысла в образовании, в работе, а пытаются получить преступным путем все, что они хотят. Это, скорее всего, зависит от того, что за человек и как их воспитывает, тем более, что богатые часто это отдают на откуп няням.

Это для меня всегда удивительно, поскольку с ребенком надо быть, потому что ребенок воспитывается не словами или фотографиями родителей, а воспитывается в присутствии родителей, повторяя то, что делают родители.

Когда в основном время проводится с ребенком няней, то это ребенок няни. Отсюда, может быть, часто проблемы, которые возникают. Я, наверное, по-марксистски скажу: труд – это творчество.

По идее, для правильно воспитанного человека жизнь неотделима от труда. Если ему нечем заняться, а есть только времяпровождение в клубах или на яхтах, то такой человек не может жить счастливо.

Воспитывать детей в понимании того, что труд – это не тяжкая обязанность, а твой способ самореализации, - мне кажется, достаточно. Кроме того, те деньги, когда мы говорим о миллиардерах, - это не деньги, которые лежат стопками в банках или дома.

Это деньги, вложенные в предприятия, их потратить нельзя. Когда такие заявления делаются, - о том, что все мое наследство уйдет не детям, а в благотворительность, - речь идет именно о предприятиях.

Личные деньги, довольно большие, и квартиры, и машины – это все у детей остается. Не думаю, что их ставят на одну доску вместе с детьми среднего класса или бедными, где чтобы получить образование, надо взять образовательный кредит, а чтобы купить машину или квартиру, - взять ипотеку или автокредит.

С точки зрения базовых нужд они всем обеспечены. Чтобы мотивировать их на что-то другое, - это, мне кажется, связано не с деньгами, а с личной харизмой, личными качествами самого миллиардера и его семьи, и его временем.

Выбор жены очень важен, выбор партнера по жизни, который сможет детям передать правильный настрой и правильные ценности.

М.С.: В любом случае по итогам нашей беседы у меня сложилось такое ощущение, Алик, что за детей миллиардеров нам с вами переживать еще рано. Судя по автопарку в определенных районах Лондона, они не бедствуют, на кусок хлеба им нам с вами скидываться не надо. Это очень хорошая новость.

_____________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме