"Пятый этаж": о всемирном гуманитарном саммите и политической воле

  • 24 мая 2016
Правообладатель иллюстрации Reuters

В понедельник в Стамбуле начал работу первый Всемирный гуманитарный саммит, в котором принимают участие представители 175 стран.

Стамбул выбран не случайно, так как Турция приняла наибольшее число беженцев.

По словам организаторов, на саммите будут обсуждаться вопросы организации поставок гуманитарной помощи с реальными результатами.

Однако несколько крупных неправительственных организаций отказались от участия в саммите. Организация "Врачи без границ", например, заявила, что не надеется на заметные сдвиги в гуманитарных действиях, особенно в условиях конфликтов. Представители Oxfam назвали встречу "дорогостоящей говорильней". Впрочем, к гуманитарным организациям тоже есть претензии, в том числе и в том, что касается распределения гуманитарной помощи. Так для чего нужен стамбульский саммит?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с Директором Центра политологических исследований Финансового университета Павлом Салиным, Программным директором Московского бюро Human Rights Watch Таней Локшиной и заместителем председателя Комитета помощи беженцам "Гражданское содействие" Еленой Буртиной.

Михаил Смотряев: Татьяна, вам первый вопрос. В том, что касается отношения больших, - да и не только, гуманитарных организаций к подобного рода саммитам, - нет ничего нового. С другой стороны, когда это - настолько представительная вещь, которая готовилась чуть ли не 4 года, и туда приехало, как минимум, 65 глав государств и правительств, - может быть, имело смысл все-таки поехать и пытаться каким-то образом влиять на повестку дня вместо того, чтобы ограничиваться заявлениями типа того, что это все "дорогостоящая говорильня"?

Таня Локшина: Я думаю, в данном случае каждая гуманитарная организация принимает решение сама для себя, и здесь нет никакого общего рецепта. Что касается организаторов и участников саммита, наверное, это их шанс доказать городу и миру, что саммит отнюдь не "говорильня", - пустая "дорогостоящая говорильня". Они могут показать какие-то реальные результаты, и столь критическое отношение к подобным инициативам в следующий раз тогда будет не актуально.

М.С.: О каких результатах идет речь? С одной стороны, есть цифры, которые, озвучены правозащитными и гуманитарными организациями, о том, что, например, если говорить по результатам за этот год, - правда, он еще не дошел даже до своей половины, - тем не менее: из 6 миллиардов долларов, обещанных в этом году, вложено пока или дошло до получателей, до распределителей (к этому вопросу мы еще вернемся) чуть больше одного. И один миллиард – сумма не маленькая, особенно если его с умом распределить.

Т.Л.: Это, конечно, сумма не маленькая, но, учитывая глубину нынешнего кризиса, она, к сожалению, не удовлетворяет потребности. От года прошла уже фактически половина.

М.С.: Во-первых, еще, как минимум, половина осталась, во-вторых, пожертвования начались не вчера. Подозреваю, что у гуманитарных организаций что-то есть в запасе с предыдущего года, с годов предшествующих.

Т.Л.: Что-то, наверное, есть, но гуманитарные организации действительно не в состоянии на данном этапе справиться с ситуацией. Она слишком сложная, эти вызовы действительно огромные.

М.С.: Павел, что касается экономики распределения гуманитарной помощи, - тема достаточно сложная. Получается так (я невольно солидарен с немалым количеством экономистов), - есть проблемы с тем, чтобы адресовать эту помощь туда, куда надо. Причин множество, - начиная от банального разгильдяйства и бюрократии и кончая тем, что определить, куда именно направлять эти средства и как распределять уже имеющиеся. На этот счет часто имеют место конфликтные точки зрения, и в итоге деньги не достаются ни тем, ни другим. Что касается такого сборища людей – представлено 175 стран, 65 глав государств - наверное, обвинения в том, что это просто упражнения в произнесении пламенных речей и нужных слов, отчасти оправданы?

Павел Салин: Наверное, эти претензии отчасти оправданы, потому что эффективность любой деятельности объективно оценивается по результатам. Результаты таковы, что, несмотря на все усилия международного сообщества – неправительственных организаций, государств, – в мире растет число не только беженцев, но и людей, которые находятся в нетипичных для среднестатистического человека обстоятельствах по уровню жизни, безопасности и так далее. Даже 10 лет назад ситуация была лучше. Сейчас мировая система находится в глубоком кризисе. Наверное, в этом заключается причина созыва в первый раз столь масштабного форума. Правда, я не уверен, что масштаб, количество участников перейдет в качество, так что претензии отчасти обоснованы. Диагноз поставлен, нужно решать, что делать дальше.

М.С.: Елена, действительно ли находится система в кризисе системном, или то обстоятельство, что, условно говоря, 10 лет назад количество беженцев не измерялось такими цифрами, как сейчас, плюс кризис беженцев в Европе, который вытолкнул событие, связанное с беженцами из Сирии, на самую верхушку повестки дня, - тут изменилось что-то, действительно это кризис системный или это - стечение обстоятельств?

Елена Буртина: Вы имеете в виду – кризис чего?

М.С.: Речь идет о кризисе системы гуманитарной помощи. Об этом в последние несколько недель и месяцев говорили практически с каждой трибуны.

Е.Б.: Мне трудно об этом судить. Я не очень понимаю, что такое система гуманитарной помощи. Есть какие-то крупные организации, которые оказывают эту помощь. Мы не относимся к числу таких крупных организаций. Может быть, такие организации как ООН испытывают кризис в связи с тем, что им приходится реально пытаться решить какие-то проблемы, связанные, например, с Сирией. Возможно, они не могут с этим справиться, но мне трудно об этом говорить. Что касается России, то трудно говорить о кризисе гуманитарной деятельности. Во-первых, она не имеет здесь каких-то больших масштабов, во-вторых, у меня нет ощущения, что есть какой-то кризис. Есть всякого рода проблемы, но оценить ситуацию, как кризис, я бы не могла, во всяком случае, не в связи с большим количеством беженцев.

М.С.: Татьяна, можно ли говорить о системном кризисе в оказании гуманитарной помощи по всему миру или эта проблема – результат аберрации, просто неудачного стечения обстоятельств?

Т.Л.: В данном случае мир столкнулся с кризисом в плане наплыва беженцев. Это происходит в результате нескольких очень кровопролитных вооруженных конфликтов, а также в результате особенностей ряда репрессивных режимов. Люди бегут и бегут в большем количестве, чем ранее. Поэтому существующая система не могла не столкнуться с трудностями. Она просто не способна справиться в этим запросом, с этим потоком. Кроме того, если говорить о том, как функционируют гуманитарные организации, например, в Сирии или Йемене, они сталкиваются с очень серьезными опасностями. Их сотрудники, их миссии едва могут работать на земле. Это само по себе очень важно понимать.

М.С.: Что касается трудностей в работе на низовом уровне, - это действительно не новость, эти проблемы появились не вчера. Павел, действительно ли можно говорить о системном кризисе?

П.С.: Отчасти можно говорить о системном кризисе. Я бы даже хотел несколько подкорректировать свое предыдущее заявление. Кризис заключается не столько в том, что кратно выросло число беженцев, перемещенных лиц, дело в том, что эти процессы стали захватывать западный мир. Далеко не все благополучно было и 20 лет назад в так называемых странах "третьего мира", в той же Африке, но это не захватывало на обывательском, на повседневном уровне западный мир. Беженцы из проблемных зон бежали из одной африканской страны в другую, но они не перемещались в Европу. Во многом этому способствовал режим Каддафи, который служил фильтром между Черной Африкой и Европой. Не стало Каддафи, появилась проблема африканских беженцев в Южной и не только в Южной Европе. Кризис заключается в том, что если раньше эту проблему западному миру, прежде всего Европе, получалось с помощью системы гуманитарной помощи как-то сдерживать, то сейчас не получается сдерживать. Эта проблем уже не на дальних и ближних подступах к Европе, а в самой Европе. Именно поэтому этому уделяют внимание СМИ, политики.

М.С.: Татьяна, западный мир достаточно долго уже – на протяжении нескольких десятилетий, - ведет регулярные программы гуманитарной помощи. Они касаются не только перемещенных лиц, но и последствий голода, стихийных бедствий и тому подобное. С какой целью западные страны эту помощь оказывают – или это договориться с собственной совестью, или реально каким-то образом оказывать помощь с прицелом в долгосрочной перспективе – починить государства, которые эту помощь получают, с тем, чтобы она перестала им быть нужна? В таком случае понятно, что такие вещи за год и одним миллиардом долларов не делаются.

Т.Л.: Зачем западные страны это делают? Не делать этого невозможно. Такого рода человеческая трагедия – проблема беженцев – это проблема не одного отдельно взятого государства, это проблема международная, которую международное сообщество должно решать совместно. Поэтому какова мотивация тех, кто оказывает эту помощь? Такова: совместное решение очень больной проблемы.

М.С.: Елена, в том, что касается беженцев, в первую очередь (вы по ним специализируетесь, и эта проблема сейчас у всех на устах), но не только беженцев, а и в более широком смысле - оказания гуманитарной помощи (особенно если принять во внимание то, что Татьяна сказала, что это действительно по-настоящему международная проблема), - исходя из того, что по многим другим, не менее важным вопросам мир не в состоянии договориться, разумно ли ожидать, что они сумеют договориться здесь?

Е.Б.: Я не поняла: кто с кем договорится и по какой проблеме – гуманитарной помощи беженцам?

М.С.: По проблеме гуманитарной помощи в целом. Мы пытаемся сегодня в связи с началом Всемирного гуманитарного саммита посмотреть на проблему чуть шире, чем беженцы в одной стране или в одном регионе.

Е.Б.: Я совершенно не в курсе подобного рода переговоров. Я не знаю, сталкиваются ли государства с какими-то проблемами в ходе такого рода переговоров по гуманитарной помощи. Мне не кажется, что оказание гуманитарной помощи – это такая тема, которая должна вызывать какие-то особенно большие разногласия. По-моему, она наименее политизированная. Я не вижу в новостях каких-то сообщений о том, чтобы страны очень жестко поспорили именно по этому вопросу.

М.С.: В том, что эта проблема наименее политизирована, найдутся и другие точки зрения. Павел, как вы считаете?

П.С.: Естественно проблема эта политизирована, поскольку если об этом, о какой-то проблеме говорят политики и СМИ, которые тоже ориентированы на какие-то группы влияния, то уже есть политизация проблемы. Если раньше для среднестатистического обывателя западного мира, прежде всего Европы, проблема беженцев была чем-то умозрительным (они, если и слышали об этом, то из СМИ), то сейчас они сталкиваются с беженцами в повседневной жизни. Эти же люди – среднестатистические обыватели – ходят и голосуют, а западные политики от электоральной процедуры зависят очень и очень сильно. Поэтому естественно эта проблема сейчас приобрела политическое измерение. Мы видим, что в Европе уже целые правительства фактически слетают именно из-за проблемы беженцев, и, наоборот, - политики, которые вчера считались маргиналами – ультраконсерваторы и те, кого раньше называли ультраправыми еще 5-10 лет назад, - выигрывают выборы во вполне респектабельных странах. Так что это чистой воды политизация проблемы.

М.С.: Правда, подъем правых связан отнюдь не с оказанием гуманитарной помощи, а скорее, наоборот. Татьяна, согласны ли вы с тем, что действительно эта проблема вышла за рамки чисто гуманитарной и приобрела очертания острого политического вопроса?

Т.Л.: Я не совсем понимаю в данном случае определение "гуманитарный кризис", как таковой. Гуманитарный кризис подобного масштаба не может не рассматриваться как вопрос политический. Тот саммит, который сейчас происходит в Стамбуле, - это серьезное политическое мероприятие. Это, с одной стороны, некая попытка со стороны государств продемонстрировать свою озабоченность кризисом и добрую волю с точки зрения возможности найти способ его разрешения, с другой стороны, всегда существует опасность, что подобное мероприятие может в первую очередь вылиться в разговор ради разговора. Именно этого, судя по всему, и боятся в данном случае ведущие гуманитарные организации: вместо того, чтобы предпринимать конкретные шаги в совершенно чрезвычайной ситуации, собирается некое мероприятие, где все сядут, очень серьезно обсудят проблему и разойдутся, довольные собой. Хотелось бы, чтобы этого не произошло.

М.С.: Что касается разделения политического и гуманитарного, оно проистекает из самого названия "гуманитарный" - подчиняющийся простым человеческим чувствам.

Т.Л.: Для того, чтобы решать гуманитарные проблемы, нужна политическая воля, поэтому в этом отношении политическое и гуманитарное - они неразрывны, согласитесь.

М.С.: Если решать это на уровне государств, - да. Если предположить, что эта проблема действительно получила какое-то решение на уровне политическом, на уровне государств, тогда возникает вопрос: зачем нужны организации вроде Oxfam, Human Rights Watch и всех остальных правозащитников?

Т.Л.: Что касается организации Human Rights Watch, я бы хотела подчеркнуть, что она ни в коей мере не является гуманитарной организацией, не занимается предоставлением гуманитарной помощи. Это не наш мандат, мы к этой категории организаций вообще не относимся. Наша задача совсем в другом. Мы наблюдаем за ситуацией с правами человека по всему миру, мы фиксируем нарушение прав человека, а также нарушение международного гуманитарного права в ходе вооруженных конфликтов, мы предаем гласности эти нарушения и выступаем с рекомендациями в отношении правительственных и неправительственных акторов по устранению этих нарушений. Гуманитарные функции мы не выполняем.

М.С.: С подобными рекомендациями выступают и организации, занимающиеся непосредственно распределением гуманитарной помощи, что не один раз уже служило поводом для обвинения этих организаций в том, что они, так или иначе, задействованы, вопреки своему уставу и тому, как их воспринимают в обществе, в нормальный политический процесс.

Т.Л.: Здесь я бы поспорила. Что значит: задействованы - не задействованы в нормальный политический процесс? Любая гуманитарная организация, которая делает свою работу, пытается в частности добиться системных улучшений. Для любой гуманитарной организации важно не просто раздавать хлеб, лекарства, а важно, чтобы проблема решалась на системном уровне. Поэтому любая гуманитарная организация естественным образом делает те или иные рекомендации, пытается посоветовать властям, международному сообществу, как наилучшим образом подойти к решению той или иной проблемы. Если гуманитарные организации подобных рекомендаций делать не будут, тогда они станут исключительно дистрибуторами.

М.С.: Возникает такое ощущение, что во многом ситуация за последние несколько десятков лет не сильно изменилась. С одной стороны, все хотят системных изменений, с другой стороны, по-прежнему функции гуманитарных организаций сводятся к распределению помощи, которая собирается и финансируется где-то еще – будь то доброхотными даяниями граждан или выделениями, не слишком щедрыми, из государственных бюджетов. Павел, почему эта система оказалась настолько долговечной, где те самые системные изменения, за которые ратуют гуманитарные организации уже не один десяток лет?

П.С.: Я думаю, что здесь системных изменений быть не может, потому что причина того кризиса, который мы сейчас наблюдаем, - это кризис демографических диспропорций. Как западный мир встал у руля мировой истории в последние несколько сот столетий? За счет демографического всплеска. Сейчас происходит обратный процесс – депопуляция западного мира и демографический всплеск там, что принято называть глобальным Югом. Природа не терпит пустоты, и постепенно избыточное население с Юга вытесняется на глобальный Север. Никакая гуманитарная помощь, самая эффективная система гуманитарной помощи здесь не поможет. Этот кризис действительно системный, но никаких мер к его преодолению я, при сохранении нынешних тенденций, не вижу.

М.С.: Татьяна, настолько все плохо, никак с этим бороться не получается?

Т.Л.: На данный момент нет оснований проявлять большого оптимизма, но хотелось бы верить, что решение будет найдено. Что касается гуманитарного кризиса и огромного беспрецедентного потока беженцев, очень важно понимать, что эти вопросы не будут решены, если не сосредоточиться на первопричине: почему люди бегут? Они бегут не потому, что просто хотят улучшить свою экономическую ситуацию, они бегут от жестокости войны и репрессивных режимов. Если в этом отношении не произойдет изменений, то этот поток будет только расти.

М.С.: Попытались сменить репрессивные режимы сразу в нескольких местах на протяжении достаточно короткого времени. Ничем хорошим это не кончилось. Если говорить о ситуации в Сирии, то мало того, что вся Турция теперь населена сирийскими беженцами, так еще Европа тоже, во всяком случае, в достаточном количестве, чтобы об этом трубили все газеты. Как решать подобного рода проблемы, - смена режимов, очевидно, не работает? Павел, я вам этот вопрос переадресую, если вы согласны с этим постулатом: люди бегут от жестокости, устраните жестокость, и сразу, дескать, будет легче.

П.С.: Скорее люди бегут от отсутствия ощущения какой-либо позитивной перспективы, - можно назвать это жестокостью, - просто не видят для себя перспектив в той ситуации, которая сейчас сформировалась в ряде горячих точек планеты. Те режимы, которые принято называть репрессивными, авторитарными, с точки зрения контроля над миграционными потоками, предоставления людям, населению позитивной картины будущего были гораздо более эффективными. Вернемся к той же Ливии времен Каддафи. Эта Ливия не только не проецировала беженцев от себя в Европу, она еще и сдерживала потоки беженцев из Черной Африки, за что европейцы щедро, по несколько миллиардов долларов в год, Каддафи платили. Ливийцев в Европе было много, но они были с образовательными грантами. За счет ливийского государства они там обучались, и проблемы мигрантов-ливийцев на улицах не стояло. Как я уже говорил, с глобальной точки зрения проблему здесь не решишь, потому что речь идет о новом великом переселении народов, и отменить ничего нельзя. Можно проблему немножко пригасить и отсрочить, заморозить развитие негативных тенденций, то есть создать вокруг глобального Севера, вокруг Европы по периметру режимы, которые будут достаточно жесткими, - можно назвать их авторитарными, - которые будут сдерживать потоки этих беженцев. Европа на самом деле такую тактику уже испытывает. Она апеллирует к Турции, режим которой более жесткий по сравнению с десятилетней давностью, рассматривает Турцию в качестве такого кордона и готова закрывать глаза на очень многие проблемы с нарушением прав человека и журналистов.

М.С.: В немалой степени можно об этом судить хотя бы потому, что саммит собрался не где-нибудь, а в Стамбуле. С другой стороны, совсем недавнее заявление премьер-министра Великобритании господина Кэмерона о том, что раньше 3000-го года Турции вступить в ЕС, скорее всего, не получится. Я не сомневаюсь, что это заявление не останется без ответа, на каком уровне – это другой вопрос. Мы опять возвращаемся к тому, что по большому счету проблема миграции, беженцев и гуманитарной помощи в целом становится политическим инструментом. Павел, в этой связи ваш прогноз по поводу этого саммита, который сегодня только начался, еще целый день будет завтра работать, но я думаю, что прогноз о его результативности уже можно сделать сейчас.

П.С.: Я думаю, что основной результат этого саммита заключается в том, что он проведен, в том, что он состоялся. Впервые была организована подобная площадка, на которой представлены столько организаций и столько глав государств. Это признак того, что проблема миграции стоит во главе глобальной повестки дня, как лет двадцать назад стояла проблема устойчивого развития. Кстати, проблема миграции имеет непосредственное отношение к проблеме устойчивого развития. Значение этого саммита заключается в том, что мировое сообщество в лице национальных государств, и в лице национальных, межнациональных структур признало актуальность и приоритетность этой проблемы. Как ее решать, - я думаю, не по итогам саммита будут предложены рецепты и будут разрабатываться не один год.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме