Дебаты в парламенте Британии: бомбить ИГ в Сирии или нет?

  • 26 ноября 2015
Британский премьер-министр Дэвид Кэмерон в парламенте Правообладатель иллюстрации AP

Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон заявил, что стране необходимо расширить свое участие в военной кампании против запрещенной в России и ряде других стран экстремистской группировки "Исламское государство" в Сирии.

По словам Кэмерона, Великобритания не должна передавать заботу о собственной безопасности другим странам. Союзникам нужны партнеры на территории Сирии, а также политическое решение ситуации в стране, сказал премьер.

Между тем единства в Вестминстере по этому поводу нет - парламентарии полагают, что расширять авиаудары не стоит до тех пор, пока не появится единая международная стратегия по борьбе с исламистами, к тому же еще свежа память о попытках восстановить порядок в Ираке и Ливии.

Два года назад парламент уже заблокировал предложение премьера об участии Великобритании в операциях в Сирии. Удастся ли Кэмерону добиться своего в этот раз?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с Еленой Коростелевой, профессором Университета Кента, и Джоном Лафом, экспертом Королевского института международных отношений в Лондоне.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Елена Александровна, что касается выступления Кэмерона в парламенте, говорилось об этом уже много раз. Во-первых, не будем забывать, что похожая попытка решить проблему с отправкой британских военных, более массовая в 2013 году, получила отпор британских парламентариев, причем достаточно неожиданно для Даунинг-стрит. В этот раз два обстоятельства. С одной стороны, доклад приблизительно двухнедельной давности парламентского комитета по международным отношениям, из которого следует, что парламентарии предпочли бы сначала внятную стратегию, а заодно еще и некое надежное обоснование участия британцев в конфликте с точки зрения международного права. Даунинг-стрит ответила на это тогда достаточно жестко, особенно на газетные комментарии, что не торопятся выносить это на голосование до тех пор, пока не будут уверены в победе. А с другой, совершенно противоположной стороны, - это события в Париже, которые вывели эту проблему опять в число первоочередных. Все равно возникает такое ощущение, что Дэвид Кэмерон хочет на войну. У вас тоже?

Е.К.: Да, и мне кажется, события в Париже подлили еще больше масла в огонь. Вопрос не столько в том, хочет ли Дэвид Кэмерон на войну. Он, видимо, желает найти решение этому вопросу. Но мне кажется, что нахождение решения этому вопросу все равно должно быть в международных рамках и с учетом тех рекомендаций, которые вынес комитет по международным отношениям. Я для себя немножко возобновила в памяти те рекомендации, которые они сделали. Конечно, мы сейчас живем памятью, переживаниями тех недавних событий, которые произошли в Париже, но мы не должны принимать поспешные решения на основании отголосков тех событий. Решение должно быть, прежде всего, взвешенное, и, во-вторых, оно должно быть коллективным ответом и иметь какую-то стратегическую базу, а не просто эмоциональный ответ на события в Париже.

М.С.: Джон, а вы как думаете, это действительно эмоциональный ответ или это все-таки действительно продолжение стратегической линии, которую Кэмерон развивает, как минимум, с 2013 года?

Д.Л.: Мне кажется, это больше, чем просто эмоциональный ответ. Стоит констатировать, что это британское правительство не слишком интересуется международной политикой. Во многом оно изолировано в Европе, занимается внутренними проблемами. После провальной попытки стабилизировать Ливию, допустим, я думаю, что это было какое-то поражение для британцев. Этим объясняется осторожность нашего парламента. Факт, что даже после Парижа, других трагических событий, включая и крушение российского авиалайнера, пока нет такого консенсуса у нашего политического истеблишмента. Поэтому я думаю, что Кэмерон, с одной стороны, хочет показать французам, американцам, что британцы являются надежными союзниками. С другой стороны, я думаю, что он проявляет также осторожность. Также на горизонте референдум по Евросоюзу, членству в Европе. Здесь наблюдается какой-то очень деликатный баланс. Он начинает разыгрывать свои карты. Поэтому я думаю, что если он чувствует себя втянутым в конфликт на Ближнем Востоке, он бы хотел иметь гарантию, что он может выйти из этого достаточно быстро и без потерь.

М.С.: Самый простой способ выйти из этого и без потерь – не входить, я думаю. Тем не менее Кэмерон настаивает. Не первый раз поднимается этот вопрос. Он поднимался и два года назад, поднимался уже в этом году. Очень интересна увязка с событиями, даже не столько внутриполитическими, сколько внутриевропейскими – с референдумом, который предстоит, по всей видимости, может быть, уже летом следующего года, с попытками Великобритании выторговать себе какие-то преимущества в рамках Европейского союза. Елена Александровна, как вы думаете, есть здесь прямая связь, пусть даже и не очевидная, – Сирия как инструмент решения внутриевропейских проблем между Соединенным Королевством и континентальной Европой?

Е.К.: Связь, конечно, существует. Понятное дело, что Кэмерон всеми силами хочет показать определенную европейскую солидарность. Осознание того факта, что угроза, которая сейчас исходит из Сирии, имеет европейский эффект, европейские размеры, даже глобальные размеры в этом смысле. Поэтому, естественно, выказывая свое сопереживание жертвам этого теракта в Париже, мне кажется, Кэмерон таким образом желает показать солидарность не только Франции, но в то же время показать свою солидарность с Европой вместе, что мы все находимся в одной лодке и нам сейчас необходимо каким-то образом решать этот вопрос. Это на международном, на европейском уровне. С другой стороны, он увязывает это и с внутренней безопасностью, потому что его изначальная фраза, которой он пытался обосновать необходимость немедленного вмешательства, - это, прежде всего, усилить внутреннюю безопасность Великобритании. Игра идет на двух уровнях. Он пытается ее привязать как к европейской солидарности, так и к внутренней безопасности в стране.

М.С.: С одной стороны, для премьер-министра государства это похвальное желание, с другой стороны, как мне представляется, затеяв военную кампанию в Сирии, премьер рискует, наоборот, ухудшить положение с безопасностью на внутреннем фронте. Исходя из того, что британских мусульман, положим, не так много, как в соседней Франции в абсолютных числах, но все-таки речь идет о двух с лишним миллионах человек, среди них много молодых людей. Проблему с радикализацией этой молодежи сам Кэмерон не так давно называл одной из ключевых, стоящих перед правительством и государством в последние годы. Вряд ли решение участвовать в сирийской кампании более активно поможет ему на домашнем фронте как в борьбе с радикалами, так и в том, что касается, например, выиграть следующие выборы. Елена Александровна, тут какое-то противоречие мне видится?

Е.К.: Не совсем. Дэвиду Кэмерону нужно показать, что Великобритания вовлечена, и она понимает всю величину угрозы, исходящей из Сирии. Естественно Великобритания должна также показать, что она что-то делает в этом направлении, а не просто вдается в риторику в этом смысле. Поэтому поднимая этот вопрос опять в парламенте, пока еще не с выносом на голосование, Кэмерон показывает, что Великобритания готова. Это определенный политический сигнал, что Великобритания готова к переоценке действий и возможного ответа на ситуацию в Сирии. С одной стороны, эта политическая риторика очень важна. С другой стороны, это будет какая-то подвижка, шаг к нахождению коллективного ответа на ситуацию в Сирии. Идет преследование нескольких целей сразу. Конечно, Кэмерон очень осторожничает в этом плане. Он прекрасно понимает, что, во-первых, принимая во внимание то, что парламент очень сильно разделен по поводу войны в Сирии и вхождения в войну в Сирии, это скажется на его политическом капитале и отношениях с электоратом, особенно в плане будущего референдума в следующем году. Игра достаточно сложная и на очень многих уровнях. Очень важно Кэмерону вернуться к тем рекомендациям, которые на сегодняшний день высказал комитет по международным отношениям. Очень четко там было прописано, что включение в эту воздушную атаку, во-первых, в плане военных действий будет менее эффективно, но самое главное, это служит как отвлечение от основной и самой главной задачи – нахождение решения этому конфликту, который существует в Сирии на протяжении уже многих лет.

М.С.: Решение этого конфликта более-менее очевидно, и, к сожалению, требует применения наземной армии. Я подозреваю, что независимо от того, как проголосуют парламентарии, если действительно предложение Кэмерона будет вынесено на голосование, во всяком случае, сегодня об этом он не сказал ни слова. Как вы думаете, Джон, в свете того набора задач, который сейчас Кэмерону приходится решать и внутри у себя - переубедить своих сторонников, добиться большей поддержки, - Европе показать, что англичане тоже не лыком шиты и тоже могут принимать в чем-то участие. На прошлой неделе уже было объявлено, что радикально увеличиваются расходы на оборону. Великобритания, чуть ли не единственная из членов НАТО, за исключением Соединенных Штатов и, кажется, Турции, все-таки будет тратить 2% ВВП на оборону, как уставом НАТО предписывается. Все остальные тратят гораздо меньше. Что еще надо сигнализировать, если вы не готовы посылать свои войска в Сирию, а это, похоже, никто не готов пока делать?

Д.Л.: Это действительно так. Очевидно, - нет, наземной операции, это всем понятно. По оборонному бюджету – правда, есть увеличение. Я бы не сказал, что радикальное. Но, может быть, в контексте Европы? Факт, что страна действительно увеличивает свои оборонные расходы в свете таких новых угроз. Это уже показательно. Я думаю, что Дэвид Кэмерон находится в сложном положении. Как любой политик, он будет прощупывать почву, для того чтобы понять, что думает народ. Есть фактор общественного мнения. Я уверен, что общественное мнение изменилось после Парижа. Я думаю, что это будет отражаться в парламенте. Это, может быть, проще делать, чем он ожидал. Но потом возникает вопрос: мы будем бомбить, мы будем что - бомбить ИГИЛ дотла? Они контролируют значительную территорию, поэтому вы абсолютно правы – не обойдется без наземной операции. Насколько американцы к этому готовы? Я думаю, что они совсем не готовы. Россия не готова. А кто еще готов? Французы? Я думаю, что нет.

М.С.: Европейские страны в принципе не готовы жертвовать своими солдатами.

Д.Л.: Поэтому это будет война на истощение в конце концов, с очень непредсказуемыми последствиями. Есть опасение того, что если мы будем принимать участие в этой операции, мы тоже станем мишенью для радикалов. Мы знаем, что такие угрозы существуют, что наша полиция, органы кое-что остановили. Не знаем, конкретно что, но я думаю, что это было не в масштабе Парижа. Все-таки мы имеем достаточно свежий опыт 2007 года, когда в метро, в общественном транспорте были взрывы, люди погибли. Это все еще чувствуется. Мы исходим из того, что те, кто живет в Лондоне, что в Лондоне рано или поздно что-то будет. Поэтому премьер говорит, что он получает другие военные советы, что он прислушивается, и здесь он, конечно, вынужден балансировать между теми советами, которые он получает, и внутренним и внешним политическими факторами. Он пришел к выводу, что это нужно уже активно обсудить в надежде на то, что будет сигнал из парламента, что голосование потом пройдет положительно. Но это не факт.

М.С.: Опять мы возвращаемся к вопросу о том, зачем надо ввязываться в военную операцию. Как вы совершенно справедливо сказали, если не наступать на "Исламское государство" силами пехоты, наземными силами, то это война на истощение, которую, кстати говоря, далеко не очевидно, кто выиграет. Посылать людей, обвязанных взрывчаткой, в Лондон, в европейские столицы (это уже давно происходит) можно сколь угодно долго, а желание бомбить аравийские, сирийские пустыни, тратя на это огромные деньги без видимого результата, может закончиться гораздо раньше. И еще один аспект, который я хотел затронуть сегодня. Он, кстати, прозвучал и в докладе комитета по международным отношениям, и в сегодняшних парламентских дебатах. Это вопрос юридический, вопрос о том, насколько такая операция будет правомерной. Много раз уже обсуждалось, и проводились эти параллели – между, скажем, событиями в Ираке 1991 года, когда все это происходило с санкции ООН, и в 2003 году, когда эта коалиция была создана минуя ООН. На итог операции 2003 года оказали значительное влияние многие другие факторы, но отсутствие четкой, внятной юридической базы тоже в состоянии изрядно подпортить кровь, в том числе сторонникам военных действий в британском правительстве. Елена Александровна, как вы думаете, это препятствие сумеет Кэмерон как-то обойти, если до этого действительно дойдет?

Е.К.: Действительно, это одно из оснований, которое было названо комитетом по международным делам. Юридическое основание – это одно из важнейших оснований. С одной стороны, его в принципе можно немного обойти, если бы на то было политическое желание. По большому счету на сегодняшний день существует разрешение ООН по поводу предпринятия действий в том же Ираке. Принимая во внимание, что риск сейчас существует на территории Сирии, то в принципе можно было бы найти обоснование, почему нужно теперь переместиться из Ирака в борьбе с ИГИЛ в саму же Сирию. Но проблема тут гораздо больше. Великобритания до сих пор восстанавливается, и у нее до сих пор свежа память по поводу тех действий, которые она предприняла в отношении Ирака. Возвращаясь в 2003 год, тогда юридическое основание действительно отсутствовало. Сложность этого момента сказывается и на сегодняшний день, делает парламент осторожным в принятии каких бы то ни было политических решений. Я думаю, Дэвид Кэмерон полностью осознает всю полную меру ответственности, которую он должен будет взять на себя, если бы он захотел политическим решением перенести военные действия с территории Ирака по борьбе с ИГИЛ на территорию Сирии. Это сложный момент. То, что мы сейчас обсуждали, может быть одно из более легких решений из всех возможных зол. Если действительно вопрос коллективной стратегии выносить в Совет ООН, то это повлечет за собой военные действия. Будут обязывать всех членов подключиться, включая наземные операции. Результат такого рода войны не предсказуем и может затянуться на долгие-долгие годы. Поэтому воздушная операция будет более легкое решение, которое будет показывать, что Великобритания готова к действию. Но я не думаю, что это будет одно из правильных решений, потому что мы должны искать какие-то другие решения, которые помогут разрешить как гуманитарный кризис, так и военный кризис, но коллективным путем. Это должно быть не только решение самой Великобритании.

М.С.: Что касается Совета безопасности, то, как минимум, один из его постоянных членов, разумеется, наложит вето на любые резолюции, которые предусматривают подобного рода вмешательство, или не наложит. Интересно еще то обстоятельство, что риторика западных лидеров в отношении Башара Асада в последние несколько недель или чуть больше, существенным образом сделалась мягче. Как и Кэмерон сегодня высказался в том плане, что операция, если на нее будет получено согласие, будет направлена исключительно против "Исламского государства" и никоим образом не связана со сменой режима в Сирии, что определенным образом открывает простор - простор, наверное, излишне оптимистическое слово, - лазейку для сотрудничества, хотя бы по этому поводу, с Россией. Соответственно, если получить согласие России и нейтралитет Китая при голосовании, можно в Совбезе ООН, наверное, получить санкцию и наземное вторжение. Как вы думаете, Джон?

Д.Л.: Я думаю, что это технически возможно, если Россия этого захочет, если мы готовы определить некую общую стратегию совместно с Россией. Но такая перспектива, мне кажется, еще далекая. У нас пока что просто другие оценки ситуации, оценки возможного в Сирии. Поэтому не факт, что мы найдем общий язык по этому поводу. Дипломатический процесс, который начался недавно в Вене, сейчас в опасности из-за проблем между Турцией и Россией. Это никак не способствует нахождению общих позиций. Боюсь, что война в Сирии будет продолжаться еще какое-то время. Пока не будет существенного изменения на полях битвы, не будет возможности для крупномасштабного международного вмешательства.

М.С.: Но это замкнутый круг. Для того чтобы получить изменение в военной ситуации в Сирии, одних самолетов недостаточно. С другой стороны, даже если сейчас Британия присоединится, если Кэмерон получит свое, и она присоединится к этим бомбежкам, что еще они могут доставить из того, что не доставляют уже американские или российские бомбардировщики?

Д.Л.: Это хороший вопрос. Но мы возвращаемся к мотивации нашего премьера и британского правительства. Я просто боюсь, это мне напоминает ситуацию с Югославией в 90-е годы. Конечно, была другая угроза интересам безопасности Великобритании, Европе. Мы долгое время закрывали глаза на бесчинства в Боснии и Герцеговине, потом помните Сребреница, потом погибло порядка, - я сейчас не помню точно - десяти тысяч.

М.С.: Восемь с половиной считается.

Д.Л.: Это была настоящая трагедия. Европа здесь была ни при чем, хотя американцы считали, что Босния - это очень хорошая возможность для дипломатических усилий и кризисного урегулирования Европы. Что произошло в результате? Американцы начали бомбежки, подняли осаду Сараево и потом Дейтонский процесс, то есть удалось дипломатическим путем решить эту проблему. Когда появилась проблема с Косово в 1999 году, было такое мнение в Европе (это было сильно ощутимо в нашем обществе) – мы должны что-то делать. Наши политики испытывали какие-то угрызения совести после Боснии, в частности, после Сребреницы, и без одобрения Совбеза натовские страны начали свою воздушную операцию против федеративной Югославии. С каким результатом? Я думаю, что с самого начала было понятно, что если начнем операцию, будем иметь дело с независимым Косово, хотя, конечно, это не была наша стратегия – иметь независимое Косово. Но это логический результат.

Новости по теме