Режисер Лозниця: "Фабрика смерті стала фабрикою туризму"

Сергій Лозниця Копирайт изображения EPA

Минулого тижня стало відомо, що новий фільм "Покірлива" українського режисера Сергія Лозниці, що живе у Німеччині, увійшов до основної програми Каннського кінофестивалю.

Одночасно в Росії у прокат вийшов фільм Лозниці "Аустерліц" - документальна картина, для якої режисер знімав натовп туристів, що відвідують меморіальні комплекси на місці колишніх концтаборів Заксенгаузен і Дахау в спекотні літні дні.

Картина названа на честь однойменного роману німецького письменника Вінфріда Зебальда, присвяченого історичній пам'яті.

Кореспондент Російської служби Бі-бі-сі Ніна Назарова обговорила з режисером роботу над фільмом і різне ставлення до історичної пам'яті в Росії і Німеччині.

Бі-бі-сі: Як і коли до вас прийшла ідея "Аустерліца"?

Сергій Лозниця: Я почав знімати фільм "Аустерліц" після того, як вперше потрапив в табірний меморіальний комплекс. Це було в Бухенвальді, і у мене з'явилося дуже сильне відчуття власної недоречності там. У якийсь момент мене просякла думка: "Що я тут роблю?"

Всі пам'ятають фотографії крематорію з трупами, які зробили американці під час звільнення Бухенвальда. Я стояв на цьому самому місці, а у мене пам'ять візуальна дуже чітка, і я представив все це. І мені здалося, що в цьому місці недоречно перебувати як туристу і дивитися на піч крематорію.

Погляд туриста поверхневий, він не проникає всередину. Він поверховий за визначенням. І я, виявивши себе в цьому стані і відчувши, що щось не так, вирішив розібратися. Потім я поїхав в інше місце, набагато більш відвідуване, - Заксенхаузен, а потім ще і в Дахау. І після цього вирішив, що треба знімати.

Для мене це питання про те, наскільки взагалі можливо зберігати і передавати історичну пам'ять. Як змінюється наше ставлення з покоління в покоління. Я почав з того, що звернувся до архівів, я хотів дізнатися, як ці меморіали були влаштовані раніше.

Бііі:І як?

С.Л.: Існують архівні плівки, і на них можна побачити зовсім інші сцени. Тобто щось змінилося в поведінці людей останніми роками. Далі вже починаєш думати: "А чому люди приходять туди, що вони там шукають? Чи думають вони перед тим, як їхати - куди вони їдуть?"

Відсутність страху в людини відносно смерті, відсутність трепету відносно того, що в цих таборах відбулося, і далі мене турбує і хвилює. Саме трепету, не страху. Є дві містерії - одна містерія народження, а друга містерія - смерті. У цих меморіалах ви стикаєтеся з нею. З безпечної відстані, але тим не менше. І ось жодного трепету, жодної поваги до загиблих на цьому місці людей я не побачив.

Про що це говорить? Я не думаю, що люди сильно змінилися, після того, як жах Другої світової війни відбувся. Вони злякалися кошмару війни і відсахнулися від тієї прірви, в яку їм довелося зазирнути.

Але обставини, які призвели до цього кошмару, нікуди не поділися, вони продовжують існувати. Меморіали концтаборів - така ж частина індустріального суспільства, як і будь-які інші підприємства. Це просто вироджений випадок фабрики. Тоді це була фабрика смерті, яка отримувала на вході людей, а на виході - їхню енергію, кістки, все, що можна було утилізувати. А зараз це фабрика туризму.

Бііі: При цьому традиційний погляд на відвідування людьми концтаборів і меморіалів полягає в тому, що це як щеплення від повторення, що якщо люди туди ходять, значить вони пам'ятають про трагедію.

С.Л.: Я зараз наведу іншу аналогію. Коли мене в школі намагалися змусити прочитати Достоєвського "Злочин і кара", природно, я прочитав. Але це було щеплення від літератури якоюсь мірою. Так що само по собі відвідування колишнього концтабору ні про що не говорить і нічого особливо не вчить. Адже ви можете все це виконати дуже формально. Або ви можете бути не готові.

Не кожна людина, коли їй виповнилося 14 років, готова до того, щоб приїхати, подивитися, послухати. Я маю на увазі школярів, яких автобусами привозять. До речі, школа - теж частина індустріального суспільства. А комусь взагалі, може бути, і не треба ніколи в концтабори приїжджати. Я зараз згадую передмову до "Колимських оповідань" Варлама Шаламова, де він говорив про те, що це жахливий досвід, який взагалі не потрібен людині. Для мене всі ці питання відкриті.

Я можу згадати оповідання Кафки, який мені згадався у Бухенвальді. Справа в тому, що я в крематорії був у момент, коли меморіал вже мав закриватися. І прийшов службовець. Він стояв, дзвенів ключами, давши зрозуміти, що ось зараз треба закрити, а я все стояв і не йшов, бо я остовпів від того, що я там побачив. І тут раптом він подумав, що мені щось незрозуміло, і запропонував: "Давайте я вам все покажу, ось це так, це сяк, може, ви вже зрозумієте і підете".

Я згадав оповідання Кафки, як то чи в тюрмі, то чи у виправній колонії офіцер показує герою новий апарат для тортур на прикладі якогось ув'язненого і розповідає йому про переваги і так далі. Це такий абсурд. І ось я цей абсурд дуже гостро відчув. Є точки, в яких ми перебуваємо в ситуації абсурду. І я намагаюся такі речі шукати, мені цікаво на них дивитися - спочатку просто як спостерігачеві, а потім вже з камерою.

Бііі: Цей фільм - цікавий експеримент з вибудовування внутрішньої етичної шкали: що здається прийнятним, а що вже ні. Наприклад, початок фільму, де люди фотографують напис "Arbeit macht frei", коробить, але помірно. А коли роблять селфі на його фоні - коробить вже сильно. Ви всередині себе таку шкалу вибудовували?

С.Л.: Мені не потрібно для себе вибудовувати шкалу. Я народився вже зі шкалою, ну або дім, вчителі, батьки, бабусі, дідусі, культура навколо її сформували. Є речі, які я ніколи робити не буду. Але коли це роблять інші люди - мене цікавить, перш за все, чому вони це роблять. І для мене це велика загадка. Ось чому люди знімають цей єзуїтський, лицемірний, знущальний напис? Що їх штовхає до того, щоб його ретранслювати, показувати, пересилати? Я не знаю.

Коли вони себе знімають на його тлі, я розумію, що це фіксація того, що вони ось в цьому історичному місці в цей момент були. Окей. І їм все одно, на фоні чого зніматися, це взагалі не має відношення до того, що там сталося. Неначе історія подрібнена. Ми підвели риску і забули. Ми точно так само ставимося до руїн Колізею. Ось ви в Помпеях ходите, знімаєте фігури забетоновані, а це ж трагедія була тоді.

Звичайно, у нас трансформується ставлення з плином часу - близько, далеко. Але ситуація з меморіалами на місці концтаборів ще дуже-дуже жива. Від Риму ми дуже далеко, ми живемо іншими поняттями, іншими законами та іншою мораллю. Але те, що сталося 70 років тому - просто на відстані витягнутої руки. І ось дивує відсутність емпатії. Відсутній трепет.

Ще мене дивує те, що в цих меморіалах на території Німеччини немає місця і можливості для ритуальних дій. Там немає, наприклад, місця, де ви можете помолитися або поставити свічку. Адже це перше, що спадає на думку в таких місцях. Ось в Заксенхаузені немає ні храму, ні вівтаря, нічого, що передбачає дію, що занурила б вас в роздуми, в медитацію. Натомість вам пропонують отримати енциклопедичну інформацію, як одні групи вбивали інші групи або тримали їх в ув'язненні, використовували як рабів.

Бііі: У фільмі є кілька моментів, коли глядачів явно пересмикує - наприклад, коли дівчина позує на фоні крематорію. Як багато таких шокуючих моментів лишилися за кадром? Чи вони всі увійшли?

С.Л.: Якби я хотів показувати лише шокуючі моменти, це була б інша картина. Ось тоді б я почав займатися моралізаторством. Я хотів уникнути цього, хотів залишити щілину, простір для того, щоб уникнути дуже конкретного, дуже явного судження.

Так, було багато різних моментів, не все я включив у картину. І навіщо все? У мистецтві важливе почуття міри, співмірності частин. Це дуже тонкі речі. Чи були інші шокуючі моменти? Так. Які - не скажу. Приїжджайте самі, подивіться, ви багато дізнаєтеся.

Бііі: У фільмі є іконічні кадри - з воротами, крематорієм. Але є дуже багато максимально знеособлених місць: якісь двері, якісь вікна, де просто йдуть люди потоком. Навіщо так було зроблено?

С.Л.:Там є певна структура, драматургія, яка прихована в цій картині. В даному разі я просто слідував тому, як проводяться екскурсії в Заксенхаузені. Я від точки до точки йшов послідовно, тим же маршрутом, яким гіди водять екскурсантів. Це з одного боку. А з іншого, у мене є кадри, які взагалі зняті в іншому таборі. Це кадри, зняті в Дахау, у них інша функція, оскільки я там граю з тінню, силуетами і людьми в акваріумі. Безповітряному середовищі. Там є низка кадрів, де люди в іншому просторі представлені, в павільйоні, а я знімаю їх з вікна, і тоді вони вже не мають плоті, вони стають примарами.

Бііі: Чим зараз відрізняється ставлення до історичної пам'яті в Росії і в Німеччині?

С.Л.: Ви знаєте, ми не можемо порівнювати ці дві країни з точки зору роботи з історичною пам'яттю. Справа в тому, що однією з умов Плану Маршалла була денацифікація Німеччини. Німеччина була окупована, і тут було, нехай не так легко, але все-таки можливо проводити денацифікацію.

Радянський Союз не був ніким окупований, був не менш тоталітарною і не менш кривавою державою, в якій не було проведено жодної десовєтизації, дебільшовизаціі, декомунізації або, я не знаю, детоталіризаціі. Якщо спробувати пригадати, скільки меморіалів на території колишніх радянських концтаборів можна відвідати, то на згадку приходять... По-моєму, є музей або місце пам'яті в Москві. Є в Пермі музей...

Бііі: Перм-36 закрився.

С.Л.: Ну ось, бачите. Може, десь у Магадані поставив пам'ятник Ернст Неізвєстний. Але практично не можна порівняти з Німеччиною або з Польщею. У Російській Федерації держава просто монополізувала пам'ять і переписує історію постійно. Тому що те, що ми знаємо як історію - в основному і великою мірою брехня. Наприклад, ви в курсі, що Троцький збирався відібрати владу у Сталіна в 1927 році на 7 листопада? Знаєте про це? Ми це в школі не вивчали. Я вже не кажу про ставлення до постаті одного з найкривавіших тиранів XX століття. Якщо половина населення говорить, що він був успішним менеджером, то це катастрофа.

Я згадую слова Карла Густава Юнга після того, як упав Третій рейх, що більшість населення Німеччини потрібно лікувати. Ось ви можете ці слова застосувати і до російської ситуації нинішньої. У Росії не сталося багато важливих речей, які повинні були статися, щоб забезпечити країні нормальний розвиток. Його не буде, поки не відбудеться покаяння.

Є розповідь у Варлама Шаламова, де героїня задається питанням: "Добре, ми сидимо тут, ми весь цей жах бачимо. А як же з цього виходити потім?" Ось це найголовніше, нагальне питання нашого часу для країн колишнього Радянського Союзу. Включаючи в даному випадку країни Балтики. Якось з цього виходити. Це не метод - забути, переписати, закреслити, заборонити і зосередитися на тому, чим ми можемо пишатися. Це не метод.

Бііі: На цьому тлі той факт, що люди в Німеччині масово ідуть в меморіали, здається досягненням, а не Діснейлендом.

С.Л.: Ви не можете порівнювати. Там вже інтегральні рівняння, тут ще елементарна арифметика. Потрібно пройти певний шлях, щоб мати можливість говорити - а ось у вас, а ось у нас. А у вас в квартирі газ. Нервово-паралітичний.

Бііі: Чи бачили ви проект Yolocaust в інтернеті, де на берлінський меморіал, на тлі якого люди роблять селфі, людина за допомогою Photoshop прилаштовує жертв концтаборів?

С.Л.: Я це бачив, але, на мій погляд, це несмак. У людини, яка це зробила, на мій погляд, немає смаку, тому що це занадто перебільшено. Просто занадто вже. Мені це здається навіть неприємним, це погано зроблено.

Бііі: Останнє питання про фільм "Покірлива", який увійшов до програми Каннського фестивалю. Ви говорили раніше у вашому інтерв'ю, що це не стосується Достоєвського. А чого стосується?

С.Л.: Я б сказав, що має стосунок, але дуже віддалений. Це не постановка картини за оповіданням Достоєвського, ні. У мене інший сюжет. Але! Інтонація - звідти. Інтонація має стосунок до російської літератури, до Гоголя, Салтикова-Щедріна, до Достоєвського. Є цитати в картині з цих авторів, гра з ними, гротеск.

Бііі: Дія відбувається в сучасності?

С.Л.: Так, у наші дні. Росія, наші дні. І ще дія, як і все у кіно, відбувається в уяві. Кіно - це колективні сни. І ще - в міфологічному просторі. Міфологія. Ось до чого я звертаюся.