Дебати Стрєлкова з Навальним: "Шоу не вийшло"

Стрєлков і Навальний Копирайт изображения EVGENI FELDMAN FOR THIS IS NAVALNY PROJECT

У четвер, 20 липня, відбулися дебати російського опозиціонера Олексія Навального з Ігорем Стрєлковим (Гіркіним), який довгий час очолював проросійських бойовиків на сході України.

Генпрокуратура України інкримінує Ігореві Стєлкову створення терористичної організації. Стрєлков раніше заявляв, що на ньому лежить відповідальність за початок конфлікту на сході України і говорив, що сепаратистам потрібна військова допомога Росії.

Під час дебатів на каналі Навальний LIVE Стрєлков заявив, що "за певних обставин сепаратистський рух міг би дійти до Одеси", виправдовувався, що МН17 збили не бойовики і не відповів на питання, чи стало кращим життя на Донбасі після 2014 року.

Ставлення до Путіна

Під час дискусії Навальний і Стрєлков кілька разів торкалися особи президента РФ Володимира Путіна. Розмова мала три тематичних частини: "Корупція", "Відносини з Заходом", "Україна, Донбас" і "Крим". Про російського президента йшлося в кожній з них.

Навальний на початку ефіру поцікавився у Стрєлкова, чому той сидів у кабінеті з портретом Путіна, коли вже розумів, що "російський лідер і його соратники прагнуть тільки особистого збагачення".

"Проходячи тривалу службу в ФСБ, я прекрасно знав, хто ці люди, яким чином вони керують країною", - відповів Стрєлков. За його словами, в 2014 році він підтримав Володимира Путіна, тому що реально повірив, що він здійснює на Донбасі "революцію згори", а потім почне "очищення у своїх лавах".

"Його дії демонстрували, що він перейшов Рубікон, вступив в конфлікт із Заходом", - заявив один з колишніх лідерів проросійських бойовиків. Стрєлков сказав, що, попри "протиріччя, до 2015 року підтримував президента Росії, проте потім ці ілюзії розвіялися". Після цього, за словами Стрєлкова, портрет з його кабінету зник.

Стрєлков розповів, що його головна претензія до Путіна полягає в тому, що той в результаті "здав Новоросію і Україну". Позицію Володимира Путіна з цього питання він назвав зрадницькою. Стрєлков також розкритикував ставлення російського лідера до питання Чечні: "Ніколи з часів чеченської кампанії я не ставився до нього з довірою".

Вислухавши Навального, Стрєлков також зазначив, що опозиціонер збирається продовжити лінію Путіна і Бориса Єльцина і збереже олігархічний лад. Російський опозиціонер, який очолює "Фонд боротьби з корупцією", у відповідь заперечив, що саме дії російського президента привели до того, що в Росії створився феодальний режим.

Сам опозиціонер виступив з традиційною критикою президента Росії, звинувативши його в сприянні корупції.

Навальний заявив, що підтримує санкції проти друзів президента Росії. Політик зазначив, що при російському президенті не розвивається економіка країни. При цьому, за словами опозиціонера, який оголосив про участь в президентських виборах 2018 року, в українському питанні він має намір дотримуватися Мінських угод, в укладанні яких брав участь і Володимир Путін.

Опозиціонер також заявив, що, не маючи можливості дебатувати з Путіним, він розмовляє зі Стрєлковим, який близький російському президенту за переконаннями. "Слухаючи вас, я розумію, що ви від Путіна в гіршу сторону відрізняєтеся", - відповів Гіркін-Стрєлков.

"Вони вже годину називають один одного Путіним", - втрутився в якийсь момент ведучий Михайло Зигарь.

Про російських націоналістів і патріотів

У ході бесіди Стрєлков і Навальний кілька разів поверталися до питань націоналізму, а також обговорювали, кого з них можна називати справжнім патріотом. Стрєлков заявив, що Навальний ніколи не був націоналістом, посилаючись на позицію свого візаві щодо Криму. Навальний говорив про анексію Криму, яку Стрєлков називає "приєднанням".

"Ви хочете передати кордон Донбасу Україні? Тоді сумнівно, що ви патріот", - сказав Стрєлков.

"Коли ви ще служили в апараті ФСБ, я з Захаром Прилепіним (письменник, який оголосив про створення свого батальйону на Донбасі на початку 2017 року, - ВВС) підписував маніфест руху "Народ", - заявив Навальний. - Як можна вважати націоналістом людину, яка сиділа у ФСБ і не сказала жодного слова?".

За його словами, Стрєлков за роки роботи в спецслужбах ніяк не коментував кримінальні переслідування націоналістів, навівши приклад Олександра Бєлова-Поткіна, якого в серпні 2016 року засудили до 7,5 років колонії за розпалювання національної ворожнечі та створення екстремістського угруповання.

Стрєлков у відповідь розповів, що після закінчення Московського державного історико-архівного інституту в 1992 році він з трьохлінійною гвинтівкою і другом, який згодом загинув, поїхав воювати у Придністров'ї.

"У 1995 році пішов добровольцем воювати в Чечню", - продовжував Стрєлков.

"І що мені тепер сказати? Молодець", - відреагував Навальний.

Гіркін-Стрєлков зазначив, що в Чечні він "не в зубах копирсався". "Коли ви починаєте мені розповідати про Поткіна-Бєлова, який росіян нічим, крім як мовою не захищав, мені це смішно", - сказав він.

На Донбас, за словами Стрєлкова, він поїхав, "щоб захистити право російського народу на возз'єднання". Стрєлков сказав, що завдяки роботі в ФСБ він багато знає про тих націоналістів, яких саджали: "Не всі вони ангели з крильцями".

Навальний в кінці дебатів заявив, що під час суперечки він хотів викрити помилкове уявлення про те, що "патріотизм для сучасної Росії - це взяти трьохлінійку і піти воювати".

"Для мене патріотизм - це щоб громадяни Росії жили краще і багатше прямо зараз. У 2017 році", - продовжив російський опозиціонер. За його словами, він у першу чергу має намір позбавити росіян злиднів і корупції.

Стрєлков, у свою чергу, засумнівався в тому, що Навальному вдасться змінити ситуацію в Росії без об'єднання російського народу.

"Росія - розділена країна. Росії об'єднатися не можна, а Німеччині можна? Ви говорите про громадян Російської Федерації, а я про російський народ. Для мене будь-який росіянин за межами РФ має такі ж права, як будь-який росіянин", - сказав один з колишніх лідерів сепаратистського руху.

"Ми повинні почати військову операцію, щоб Північний Казахстан повернув територію, де живуть росіяни?" - розсердився Навальний.

"Це демагогія", - парирував Стрєлков.

"Ні, це у вас демагогія", - відповів опозиціонер

Під час дебатів, за словами ведучого Михайла Зигаря, найбільше запитань надходило про те, чому і Навальний, і Стрєлков зраджують своїх прибічників.

Звертаючись до Стрєлкова, Зигарь зазначив, що його колишні прихильники звинувачують його в зраді у зв'язку з тим, що він припинив воювати і залишив Донбас.

"Єдине, чим я можу виправдатися, - я нічого не отримав ні за втечу, ні за службу, я живу на тих же підставах, що і раніше", - сказав Стрєлков.

За його словами, він не може перебувати на Донбасі фізично. "Мені не дадуть перетнути кордон. А бути клоуном і влаштовувати шоу я не хочу", - сказав він. Стрєлков розповів, що залишився б на Донбасі, якби міг. На питання про те, які умови завадили зробити це, Стрєлков відповідати відмовився.

Колишній лідер збройних формувань "ДНР" і "ЛНР" додав, що до подій на Донбасі і Криму він мав високооплачувану роботу і соцгарантії. "Тепер я найманий працівник, живу на зарплату і військову пенсію", - розповів Стрєлков.

Кататсрофа MH17

Під час дебатів Зигарь запитав Стрєлкова, хто саме збив малайзійський "Боїнг", що виконував рейс MH17 і розбився на Донбасі в липні 2014 року. Тоді в результаті катастрофи загинули 298 людей, включаючи 80 дітей.

"Відповім те ж саме, що відповідав. Повстанці "Боїнг" не збивали за відсутністю засобів", - сказав Стрєлков. За його словами, на той момент сепаратисти мали п'ять ЗРК "Голка", а також "Стріла-10", яка в липні 2014 року воювала біля міста Зугрес.

Копирайт изображения AFP

"Підконтрольні мені повстанці "Боїнг" збити не могли від слова ніяк. Інших коментарів не можу дати, бо я не брав участі в розслідуванні", - сказав Стрєлков.

"Ми знаємо, що ви знаєте, але просто не хочете говорити", - обурився Навальний.

Рада безпеки Нідерландів назвала причиною катастрофи MH17 ракету, яку випустили з установки "Бук". Міжнародна слідча група заявила, що "Бук" привезли з Росії. Мжнародні розслідувачі Bellingcat дослідили, що MH17 збив "Бук", який належав військовій частині з Курська. Родичі MH17 подали в суд на Стрєлкова.

Один з користувачів соціальних мереж поцікавився у Стрєлкова, чому на його сторінці в день катастрофи лайнера з'явився запис про "птічкопад" і збитий український літак, який потім видалили. Швидше за все глядач мав на увазі скріншнот запису групи "Записки від Стрєлкова Ігоря Івановича" у "ВКонтакте", який неодноразово з'являвся в ЗМІ. У ньому йшлося про нібито збитий український "Ан-26".

"Мене не було в жодній соцмережі. Єдине місце, де я писав зведення, - розділ "флуд" форуму "Антикваріат". Можу дати слово честі, на Біблії заприсягтися, що не писав цього листа", - сказав Стрєлков.

У Навального глядачі дебатів запитали, чи вважає він Стрєлкова військовим злочинцем.

"Військовий злочинець - це чіткий термін", - відповів опозиціонер. За його словами, питання про те, чи порушував Стрєлков закон, може вирішити тільки суд, а не Олексій Навальний.

Генпрокуратура України інкримінує Ігореві Стрєлкову створення терористичної організації.

Війна на Донбасі

Навальний і Стрєлков під час дебатів неодноразово говорили, що найцікавіше їм перейти до третьої частини дискусії, що стосується подій на Донбасі і в Криму. Опозиціонер, зокрема, запитав у Стрєлкова, на чиї гроші той здійснював "повстання" у Слов'янську.

"Зброю я взяв в Криму. Там же взяв і дуже невеликі гроші. На інші питання, як офіцер, від якого до цих пір залежать люди, я відповідати не буду", - сказав Стрєлков.

Копирайт изображения BBC WORLD SERVICE
Image caption Росія заперечує участь своїх регулярних військ на сході України

За словами Стрєлкова, "відділення Криму", а також війна на південному сході України пов'язані з тим, що "російське населення Донбасу втомилось бути людьми другого сорту". "Права зневажалися, культурні права. Ніхто б інакше не повстав", - сказав він. Стрєлков сказав, що за певних обставин сепаратистський рух міг би дійти до Одеси.

У лютому 2014 року російські спецпризначенці захопили й блокували Верховну Раду Криму та Раду міністрів Криму. 16 березня 2014 року у Криму під наглядом російських військ провели так званий референдум про приєднання до Росії, після чого Москва включила український півострів до свого складу.Генасамблея ООН назвала Крим і Севастополь окупованими.

Під час дебатів Навальний, а також глядачі кілька разів поцікавилися у Стрєлкова, чи стало населення жити краще за підсумками війни? "Це все риторичні питання", - відповів він.

Стрєлков попросив Навального детально викласти, як той "збирається вирішувати українську проблему, ставши президентом".

Навальний у відповідь заявив, що в першу чергу він має намір виконати Мінські угоди. "Мені хотілося б, щоб ця війна припинилася, біженці повернулися, а ми не витрачали на це гроші, - зізнався російський опозиціонер. - Це жахливо, що люди гинуть, що загинуло 10 тисяч людей. Але поганий мир кращий за добру війну. І є Мінські угоди".

Навальний звернув увагу Стрєлкова на те, що керівники підконтрольних сепаратистам районів Олександр Захарченко та Ігор Плотницький підтримують виконання мінських угод. Стрєлков зазначив, що вважає цю позицію зрадницькою.

"Коли я прийшов на Донбас, сам себе призначив командувачем, я не був громадянином або місцевим жителем. Вони так-сяк місцеві громадяни. І коли люди їх обрали, вони підписали угоду, визнавши себе частиною України", - заявив Стрєлков.

Копирайт изображения EVGENI FELDMAN FOR THIS IS NAVALNY PROJECT

"Так, може, їм і видніше?" - запитав Навальний.

Стрєлков зробив висновок, що план Навального призведе до ще більшої кількості біженців. "Намагаючись припинити війну, ви її не припините. Коли ви здасте Донбас, відразу виникне питання з приводу Криму. Війна в тій чи іншій формі неминуча", - сказав Стрєлков.

За словами ведучого Михайла Зигаря, розмова була не надто яскрава. "Шоу, звичайно, не вийшло", - такими словами журналіст закінчив ефір на каналі Навальний LIVE.

Новини на цю ж тему