Останнє поновлення: Четвер, 15 липень, 2010 p., 19:40 GMT 22:40 за Києвом

Євросоюз

Лорд Хау: "Я вірю в майбутнє України"

Лорд Хау

Лорд Хау

Лорд Джефрі Хау - ветеран британської дипломатії, міністр закордонних справ в уряді Маргарет Тетчер у 1980-их роках.

В ексклюзивному інтерв'ю Українськії службі Бі-Бі-Сі лорд Хау згадав останні роки існування СРСР, ставлення до незалежності України з боку Заходу тощо.

На початок, чи на його думку, працює політика "перезавантаження" відносин Заходу і Росії?

Лорд Хау: Я гадаю, важливо, що були ініціативи для того, аби зробити майбутнє кращим. Зокрема, на рівні президента Обами, хоча вони не дуже багато чого досягли. Але принаймні це відкрило двері. Проте я не думаю, що будуть дуже стрімкі зміни. Але нині ситуація краща, аніж могла би бути.

Бі-Бі-Сі: Яка взагалі мета цього "перезавантаження"? Як вона Вам бачиться?

Лорд Хау: Я думаю, що мета в тому, аби залучити Росію до числа країн, які допомагають вирішувати багато конфліктів по цілому світу. А також у тому, щоби якось знизити напругу між Росією та деякими сусідніми країнами. Це не пряме завдання Заходу, але якщо хтось може зробити так, аби була певність, що Росія відіграє позитивну роль у справах міжнародної спільноти - це буде корисно.

Бі-Бі-Сі: У деяких кранах-сусідах Росії були побоювання, що політика перезавантаження буде означати меншу увагу до них з боку США і Заходу в цілому. Чи ці побоювання мають підставу, чи вони так і залишаться побоюваннями?

Лорд Хау: Не думаю, що є якісь підстави мати такі побоювання. Ні. Однією з причин спроб покращити відносини з Росією і були намагання допомогти покращити стосунки Росії з її найближчим оточенням. Але без того, щоби втручатися в ті стосунки. Бо у втручанні немає сенсу.

Бі-Бі-Сі: Але як зробити так, щоби при перезавантаженні відносин Заходу й Росії все ж не позбавляти права ту ж Грузію чи Україну бути членами західних клубів -- НАТО (у випадку Грузії) чи Євросоюзу (нині у випадку з Україною)?

Південній Африці було легше, аніж Україні, яка мала все будувати з нуля

Джефрі Хау

Лорд Хау: Я думаю, що в кожному окремому випадку має все бути розважливо розглянуто - чи це НАТО, чи це ЄС, і про яку країну йде мова. Але не думаю, що хтось має право провести якусь лінію (неприєднання). Але фактом є те, що стосунки України та Європейського Союзу є досить ефективними і міцними, і вони, сподіваюся, ставатимуть ще тіснішими. З іншого боку, рішення президента України щодо небажання домагатися членства в НАТО є зрозумілим.

Бі-Бі-Сі: Тоді Ви, мабуть, зрозумієте і прагнення президента Януковича покращити донедавна проблемні взаємини з Росією?

Лорд Хау: Я думаю, що для України мати добрі стосунки з Росією є одним із ключових моментів. Однак це не має підривати гарні стосунки з іншими. Але Україна і Росія як країни-сусіди поєднуються багатьма історичними та іншими факторами. Тому для українського лідера було би немудро не намагатися мати добрі стосунки з Росією.

Бі-Бі-Сі: Але не за рахунок того, щоб уповільнити кроки на шляху України до Європи, чи не так?

Лорд Хау: Ні, так бути не повинно. Україна, як і багато інших країн, є в неоднозначній ситуації, і стосунки України з Європою та її партнерами у Європі також є важливими. Для багатьох країн дружні стосунки на кількох напрямках є важливими, і добре керівництво країни намагається утримати цей баланс.

Бі-Бі-Сі: Частина російської еліти вважає, що Москва повинна мати зону "особливих інтересів" і відповідальності на пост-радянському просторі. Часом хтось навіть проводить паралелі з Британською Співдружністю, яка об'єднує Британію та її колишні колонії. Чи такі паралелі виправдані?

Лорд Хау

Лорд Хау: Я думаю, що кожен є сином своєї історії, а історія була дуже й дуже різною. Країни Британської Співдружності здобули незалежність через наші рішення, ухвалені дуже давно. І вони зараз є незалежними країнами. В той час, як стосунки Росії з країнами колишнього Радянського Союзу часом спирались не на такий добрий фундамент, і до того ж колишні республіки порівняно лише недавно здобули незалежність. Тобто атмосфера виглядала різною. Але якби колишня Російська імперія в минулому сформувала б щось таке розмите і багатостороннє, як Британська Співдружність, тоді, без сумніву, це було б гарною справою.

Бі-Бі-Сі: Оцей останній шпигунський скандал - про що він свідчить? Про те, що ще мають місце пережитки "холодної війни"? Чи спосіб, у який було здійснено обмін шпигунами, говорить про те, що парнерство Заходу й Росії таки спрацьовує?

Лорд Хау: Я думаю, що все було вирішено у швидкий і розумний спосіб. Але дві країни, які є великими потугами - Росія та Сполучені Штати, як видно з усього, мають розвідувальні служби, які в свою чергу, ніколи не забуватимуть про існування одна одної. Але хоч би якими були причини, результатом скандалу стало швидке його вирішеня, і це говорить про те, що стосунки нині справді набагато кращі, аніж були в період "холодної війни".

Бі-Бі-Сі: Тобто, "перезавантаження" таки спрацьовує?

Лорд Хау: Так. Я так вважаю, так.

Бі-Бі-Сі: Чи світ уже знайшов формулу міжнародних відносин для 21-го століття? Чи це буде багатополярний світ, чи світ окремих гігантських регіонів: яким буде це століття з цієї точки зору?

Лорд Хау: Я думаю, що світ буде різним у різних його частинах. Але, скажімо, модель, вироблена Європейським Союзом, наслідується Латинською Америкою, наслідується країнами АСЕАН та в інших частинах світу. Звичайно, не копіюється точно, але наслідується як модель. Але визнається принцип, що країни середнього і меншого масштабу можуть досягти більше і мати більший вплив, коли вони об'єднують зусилля в регіональних організаціях. Це є позитивним моментом у сучасному світі.

Бі-Бі-Сі: А чи може партнерство, яке нині встановлюється між Заходом та Росією, встановитися і між Заходом та Китаєм?

Я вірю в майбутнє України. Україна має особистість і ідентичність, і люди це усвідомлюють. Звичайно, українське суспільство - дуже складне суспільство з огляду на мовні та інші проблеми. Але на світі багато таких же складних суспільств, як і українське, і в мене склалося враження, що і Україна, і українці дуже пишаються тим, що вони є, і що вони хотіли би досягти успіху, звільнившись від Радянського Союзу

Лорд Джефрі Хау

Лорд Хау: Я гадаю, що відносини з Китаєм є надзвичайно важливими для всіх нас. І днями ми в Палаті лордів мали дебати з приводу відносин Європи з Китаєм. І ми усвідомлюємо їхню важливість. Зокрема, Британія має серйозну зацікавленість у міцних взаєминах з Китаєм з огляду - частково - на те, що там є наша колишня колонія Гонконґ, який є унікальною територією. Він став таким напівсамостійним утворенням, але є частиною Китаю. І це унікальна ситуація, як унікальною людиною був Ден Сяопін. Він мав формулу з чотирьох слів: "Одна країна - дві системи". Це дуже добре працює у випадку з Гонконґом, але це, можливо, єдине місце у світі, де це працює.

Бі-Бі-Сі: Я б хотів, щоб ми повернулися на чверть століття тому. Ви в кінці 1980-их років стояли на чолі британської дипломатії. Вас вважають людиною, яка доклала чимало зусиль, аби переконати Захід у тому, що Горбачову можна довіряти. Чому ви повірили Горбачову та його "перебудові"?

Лорд Хау: Я був із Маргарет Тетчер однієї неділі у другій половині дня під час нашої першої зустрічі з Міхаїлом Горбачовим. І одразу можна було зрозуміти, що він не був типовою радянською людиною. Він мав дуже виразну особистість. І він говорив про світ, у якому ми б усі мали спільні інтереси і щоби працювали разом. Під кінець того дня Маргарет Тетчер сказала журналістам, що Горбачов є тією людиною, з якою можна мати справу. То був дуже швидкий висновок, але він виявився правильним. Наступного дня ми вирушали з Маргарет Тетчер до Гонконґу підписувати угоду про його передачу Китаю. На нашому шляху назад з Гонконґу Маргарет Тетчер мала змогу зустрітися з Рональдом Рейганом, і вона йому сказала: "Горбачов є людиною, з якою можна мати справу!" Тобто між Тетчер та Горбачовим були дуже міцні особисті стосунки і довіра. Невдовзі помер Черненко і Горбачов заступив на його місце. І ми з Маргарет Тетчер полетіли на поховання Черненка з тим, аби зустрітися з Горбачовим. І кожному лідерові країни, який прибув на поховання, виділили 15 хвилин на зустріч з Горбачовим. По 15 хвилин по черзі. Винятком була зустріч Маргарет Тетчер з Горбачовим: вони говорили 45 хвилин. Тобто вони сформували дуже близькі партнерські стосунки, які були корисні обом сторонам.

Бі-Бі-Сі: Але чи тоді радянські та західні лідери могли припускати, що за кілька років Радянський Союз розпадеться. Чи то була несподівана річ?

Лорд Хау: Цілком несподівана. Ми знали, що Горбачов був людиною нових ідей і нових амбіцій. Було зрозуміло, що він хотів зробити Радянський Союз діючою федерацією і заможною країною. Він також був зацікавлений у тому, аби погасити конфілкти в СРСР. Не знаю, наскільки далі дивився він чи міг дивитися в ті часи. Пам'ятаю, як він говорив про потребу створення єдиної Європи від Атлантики до Уралу. Тобто єдиний європейський дім як нова ціль на той час. Але ніхто не міг передбачити розпад СРСР: то було несподіванкою і для Горбачова, і для багатьох людей.

Бі-Бі-Сі: Тобто і виникнення незалежної України було несподіваним?

лорд Хау

Лорд Хау: То було значною несподівнкою, і ніхто не знав, що це станеться. Цікавою була швидкість, з якою західні країни відгукнулись на звернення України та інших нових країн, які у переддень цього підкорялися колишній Радянській імперії. Україна та інші пройшли дуже швидкий шлях від підпорядкування до незалежнсоті.

Бі-Бі-Сі: А чому, на Ваш погляд, шлях перетворень, яким Україна йде вже ось майже двадцять років, є таким довгим і тернистим порівняно хоча б із більш успішними західними пост-комуністичними сусідами України?

Лорд Хау: Різниця полягає, думаю, в тому, що Україна була складовою частиною Радянського Союзу, в той час як країни Варшавського Договору зберегли свою незалежність. Для України завдання було набагато більшим. Пам'ятаю, як колишній посол США в Україні якось казав, що Україна одночасно повинна зробити те, що Сполучені Штати зробили в 1776 році
(війна за незалежність), що вони мали в 1861 році (громадячнська війна) і те, що було в 1931 році (початок великої американської економічсної депресії). Україна постала перед усіма цими викликами одночасно. Невдовзі після однієї з моїх поїздок до України я був у Південній Африці. Та країна об'єдналася якраз перед цим, і там уже правив Нельсон Мандела. І я миттєво усвідомив, що хоча Південна Африка працювала над створенням нового суспільства після завершення доби апартеїду, вона мала солідну систему правосуддя, давню традицію вільної преси, усталену і гарну фондову біржу, тому Південній Африці було легше, аніж Україні, яка мала все це будувати з нуля.

Бі-Бі-Сі: Двадцять років тому, 16 липня 1990 року, Верхорвна Рада тоді ще Радянської України ухвалила Декларацію про державний суверенітет України, яка проклала шлях до пізнішого оформлення державнсоті. Минулого двадцять років... Ви вірите в майбутнє України?

Лорд Хау: Так, я вірю в майбутнє України. Україна має особистість і ідентичність, і люди це усвідомлюють. Звичайно, українське суспільство - дуже складне суспільство з огляду на мовні та інші проблеми. Але на світі багато таких же складних суспільств, як і українське, і в мене склалося враження, що і Україна, і українці дуже пишаються тим, що вони є, і що вони хотіли би досягти успіху, звільнившись від Радянського Союзу.

Корисні посилання в інтернеті

BBC © 2014 Бі-Бі-Сі не несе відповідальності за зміст інших сайтів

Цю сторінку краще видно в останній версії браузера з активованою функцією CSS