G‘arbning radikal islomchilarga javobi bormi?

Image copyright AFP

Frantsiya Parijga hujumlardan keyin Suriyani keskinroq bombalashni boshladi.

Belgiya hukumati politsiyasi ham Molenbek shaharchasida tergovu tekshirishlarni jadallashtirdi.

Frantsiyaning bombardimon uchoqlari "Islomiy davlat" degan nomga da‘vo qiladigan guruhning qarorgohi sanalgan Raqqani yana nishonga oldi.

Frantsiyaning o‘zida ekstremistlarni tutish uchun qariyb 200 ta reydlar o‘tkazildi.

Orada Rossiya uchog‘ining ham portlovchi uskuna ishga tushgani tufayli Misr osmonida halokatga uchragani rasman Moskva tomonidan tan olindi.

Rossiya ham "Islomiy davlat"ning Suriyadagi qarorgohlariga kuchli hujumlar qilgan.

Rossiya Mudofaa vaziri Sergey Shoygu bu hujumlarda uzoq masofani qamrab oladigan bombardimon uchoqlar va qanotli raketalar ishga solinganini tasdiqlagan.

Ammo, Rossiya doxil, Frantsiya va AQShning hozirga qadar bombardimonidan "Islomiy davlat" jiddiy talofat ko‘rganiga doir ishoralar oz. G‘arb bu kabi ekstremistlarga nima bilan javob qilishi mumkin?

BBC Rus xizmatining muharriri Mixail Smotryayev ana shu savol bilan bloger Nikolay Xramov, hamda arabshunos yozuvchi Andrey Ostalskiyga murojaat qilgan.(Maqola juz‘iy tahrir bilan chop etilmoqda – tahririyat)

Mixail Smotryayev: Nikolay Yevgeniyevich, masala "Islomiy davlat"ga qanday qilib, ta‘bir joiz bo‘lsa, sifatli ravishda javob berish…Bu guruh bilan kurashish… "Ejednevnyy jurnal" da chiqqan maqolada, aslida gap shu haqda boradi, ya‘ni nafaqat ID, balki xalqaro terrorchilik ko‘rinishlariga qarshi qanday yo‘l tutgan ma‘qulroq? Ayrimlarga ko‘ra, IDni, qo‘pol qilib aytsak, yana o‘sha chiqqan g‘orlariga tiqib tashlashning yagona yo‘li, bu harbiy amaliyotlardir. Boshqalar esa, har holatda ham, Iroq va Afg‘onistondagi vaziyatdan kelib chiqib, ayni muammoni G‘arb armiyasi aralashuvi bilan yechishga harakat ish bermaydi, bu mamlakatlarda Amerika va G‘arb armiyasini olqishlar bilan kutib olishmaydi deyishadi. Ya‘ni, ularni aslida bosqinchilar deb qabul qilishadi bu mamlakatlarda degan fikr…

Image copyright AP
Image caption Frantsiya Parijga hujumlari ortidan...

Mixail Smotryayev: Ammo Parijdagi hujumlardan keyin vaziyat o‘zgardi deb aytishimiz mumkinmi? Ehtimol, Arab davlatlarida emas, aynan Ovro‘poda? G‘arb rahbarlari balki endi bu mintaqaga qo‘shinlar joylashtirish haqidagi masalaga jiddiyroq qarashar?

Nikolay Xramov: Umid qilamanki, bu borada G‘arb rahbarlari jiddiy bosh qotiradilar, qo‘shin jo‘natish masalasiga ular endi avvalgiday ters qarashmaydi, ammo gap, masalan Afg‘onistonda bo‘lgani kabi, Al Qoidaga zarba berish emas. Muammo qaysidir alohida bir terrorchi guruhni mavh etish ham emas. Chunki bu muammoni yechsa bo‘ladi. Faqat buni G‘arb kuchlari bilan yechish kerak, chunki boshqa kuch mintaqada ham, boshqa yerda ham yo‘q. Ammo Suriyada IDning masalasini hal qilish bilan ish bitmaydi. Terrorchi guruh boshqa joyda bo‘y ko‘rsatishi mumkin. Portlashlar boshqa joyda bo‘ladi. Hozir "Islomiy davlat", sal avvalroq esa Al Qoida edi, bular alohida ko‘rinishlar emas. Bu uchinchi jahon urushi…Islom dini tomonidan emas, balki islomchilar tomonidan G‘arbga, ozod va erkin dunyoga qarshi ochilgan urushning bir qismi. Terrorchi guruhlar bu muttasil urushni to‘xtatish niyatlari yo‘q, chunki urush ozod dunyoga qarshi qaratilgan, urushni to‘xtatish bu guruhlarning yo‘q bo‘lishini anglatadi. Ular shu yo‘l bilan qashshoq va fanatik qatlamni o‘z nazoratlari ostida ushlab turishlari kerak. Shuning uchun, diniy, bu o‘rinda islomiy terrorchilikni faqatgina IDning qarorgohlariga zarba berish bilan mavh etib bo‘lmaydi. Bu ekstremistik guruh oziqlanayotgan muhimtni yo‘q qilish kerak. Ayni mamlakatlarda yashovchi qashshoq, ma‘rifatsiz…va Afg‘onistonu Suriya misolida urushlardan bezigan aholisini hech qursa, Turkiya yoki Tunis kabi islomiy demokratiya gullagan davlatlarga tenglashtirishga harakat qilish kerak.

Mixail Smotryayev: Men siz bergan ilovani ko‘rdim. Turkiyaga kelsak, ochig‘i, bu tenglashtirish menga uncha ma‘qul emas, chunki aynan Turkiya, mintaqadagi boshqa davlatlardan ko‘ra, Ovro‘po tamadduniga ruhan yaqinroqdir. Lekin shunga qaramay, mana 12 yildan beri Turkiyadagi saylovlarda islomiy an‘analarga tayangan Adolat va Taraqqiyot partiyasi muvaffaqiyat qozonadi. Ammo yana mintaqa davlatlaridagi boshqa partiyalarga taqqoslansa, bu ta‘bir joiz bo‘lsa, juda-juda yumshoq bir diniy partiyadir…Siz ayni masalada qarama-qarshilik ko‘rmaysizmi?

Nikolay Xramov: Yo‘q, menimcha, bu yerda hech qanaqa qarama-qarshilik yo‘q. Men bu yerda Kozma Prutkovning aytganlarini eslamoqchiman. "Agar sherning qafasida, "bu kuchuk" degan yozuvni ko‘rsang, ko‘zlaringga ishonma". Erdo‘g‘onning partiyasi har qanaqa nom bilan atalishi mumkin. Ammo biz nomiga e‘tibor qilishimiz kerak emas. Mana Jirinovskiyning partiyasini oling, liberal-demokratik partiya deb ataladi…Xo‘p, nima qilibdi? Biz partiyaning siyosatiga qarashimiz kerak. Erdo‘g‘on partiyasining mohiyati shu bo‘layaptiki…Turkiya hamon demokratik, dunyoviy, liberal-demokratik va Ovro‘po davlati sifatida yashab kelmoqda. Ovro‘po qanchalar tez Turkiyani o‘z ittifoqiga qabul qilsa, bu ham Turkiyaga, ham Islom dunyosi va butun insoniyat uchun yaxshi bo‘ladi.

Mixail Smotryayev: Andrey, Siz nima deb o‘ylaysiz?

Andrey Ostalskiy: Men avvalo Nikolay Xramovga minnatdorchilik bildirmoqchiman, bugun men Rossiya matbuotida bir sarlavhga ko‘zim tushib, hayratda qoldim. "Frantsiya bombardimon uchoqlari IDni Suriyada bombardimon qilishmoqda, aslida Parij va Bryusselda bombardimon qilish kerak emasmi" qabilida edi bu sarlavha...Bu kabi urushqoq ruh hatto Rossiya liberallari orasida ham bor va bu kabi chiqishlardan men tushkunlikka tushaman qaysidir ma‘noda...Nikolay arabshunos bo‘lmasa ham, bu masalaga juda chuqur yondashgan, rahmatlarim unga...Albatta, ayrim nuqtalarda u bilan bahslashish ham mumkin.Ammo bu juda muhim emas, masalan, u muammo islomda emas, islomchilarda deb hisoblaydi. Men baribir bir narsani aytishim kerak, Turkiyadagi, Tunisdagi va Iroqdagi hukumatlar ham o‘zlarini qaysidir ma‘noda islomchilar yoki islomiy an‘analarni qadrlaydiganlar deb bilishadi. Faqat bu o‘rinda islomizm va yoki islomchilar mohiyatan turfa xil bo‘lishini ko‘rishimiz mumkin. Ularni o‘z o‘rnida, turfa darajalarga, toifalarga bo‘lish kerak bo‘ladi, shunga o‘rganish kerak. Ayrim islomchi toifalar urushqoq bo‘ladi va atrofni ham islomiy emas, o‘z nazarlarida islomchi bir muhitga aylantirishni istashadi.Buning farqi juda katta, ammo bu qanchalar real bir voqeilik? Davlat qurilishi degan fikrda jon bor, mana Yaponiya va Olmoniya Ikkinchi Jahon urushidan keyin qanday tiklandi, qarang, bu davlatlar yakson qilindi, ammo u yerda davlatchilik qurilishi uchun zamina ham hozirlab berildi.Davlatchilik asoslarini vayron qilishmadi. Iroqda esa Jorj Bush Saddam Husayn rejimi juda osonlik bilan vayron qildi, keyin esa davlatchilik unsurlarini ham yo‘q qildi, iroqliklar o‘zlari yangisini qurib olishadi deb o‘yladi.Iroqliklar yo‘q qilingan davlatchilikdan keyin nima qilishdi, nima qurishdi, buni bugun ko‘rib turibmiz.Ana shu "qurilish" natijalaridan biri o‘laroq, "Islomiy davlat" deb atalgan guruh o‘rtaga chiqdi. Davlat qurish juda mushkul, G‘arb davlatlari ham, jamoatchiligi ham hozirgi kunda, bu mamlakatlarda yirik bir jonkuyarlik qilish va katta mablag‘larni boy berishga tayyor emas.

Mixail Smotryayev: Bu yerda gap faqat moliyada emas, menimcha, chunki masalan bu mamlakatlarda "Marshal plani"ga o‘xshash loyihani tadbiq qilish uchun avvalo IDni mavh etish kerak bo‘ladi. Ammo "Islomiy davlat" G‘arbga qarshi bo‘lgan yagona guruh emas.

Andrey Ostalskiy: Baribir, ishni aynan "Islomiy davlat" deb ataladigan guruhdan boshlash kerak. Albatta, qarshi kuchlar bor, masalan Afg‘onistonda ham...Ammo bu guruh nafrat, qo‘rqinch bilan ta‘sir qilmoqda, ayniqsa yosh musulmonlarga, hatto G‘arbda ham ta‘sir kuchiga ega...Ular o‘zlarining bu ta‘sirlarini g‘alaba deb bilishadi. Qur‘on va sunnat, hadislardan Islom qanday kurashlarga ro‘para bo‘lishi haqida aytilganlarni noto‘g‘ri talqin qilishadi, shuning uchun ham birinchi o‘rinda IDni yo‘q qilish kerak. Ammo bu guruhni G‘arb qo‘shin kiritmasa, yo‘q qilish qiyin bo‘ladi.Ana shu nuqtai nazardan, rost, G‘arb davlatlarining aksariyati oqibatda, baribir bu yerlarda jangga kirish zaruriyatini tushunib yetishi kerak bo‘ladi. Bu og‘ir savol, ya‘ni kimning qurollari bilan va kimning askarlari bilan Suriyada jang qilinadi...Men bu o‘rinda "Nezavisimaya gazeta"ning bosh muharriri Konstantin Remchukov fikrlariga qo‘shilaman. Ideal bir vaziyatda, Suriyada "moviy kaskalar", BMT kuchlari bo‘lishi lozim. Amerika, Frantsiya va yoki Buyuk Britaniyaning milliy armiyalari emas. Bu kollektiv bir kuch va albatta, BMT bayrog‘i ostida bo‘lishi kerak. Boshqa yo‘l yo‘q. Suriyani ham bo‘laklarga bo‘lish mumkin emas. Sunniylar, alaviylar, nasroniylar...Bularning biri biridan, Assad hukumatidan ham alamlari ko‘p. Ammo Assadning ham Suriyada qilayotgan ishlariga ko‘z yumib bo‘lmaydi. Unga ham yo‘l bermaslik kerak. Men shuning uchun bu urushayotgan guruhlar orasiga xalqaro kuchlar kiritilishi kerak deb hisoblayman.

Mixail Smotryayev: Nikolay Yevgenevich, siz BMT kuchlari haqida qanday fikrdasiz?

Nikolay Xramov: BMT kuchlarining jangovar amaliyotlarda qatnashganini eslolmayman, ammo esimda faqat birgina holat qolgan, adashmasam 50 yillardagi Koreya urushida...Boshqa holatlarda esa faqat tinchlikparvarlik missiyasida bo‘lishgan. Ko‘plab mintaqalarda, Liviyada, Yugoslaviyada masalan, BMT kuchlarisiz ham vaziyat o‘nglanganini bilamiz. Ammo Amerika, Frantsiya va NATO kuchlariga ishonchsizlikka kelsak, bu masalada biror narsa deyolmayman. Men, masalan bir necha fotosuratlarni ko‘rganman, ayniqsa Liviyada, ular Qaddofiyga qarshi chiqib, kurashganida o‘z tomlariga chiqib, "NATO, rahmat senga" degan yozuvlarni qoldirishgani yodimda...Nima uchun? Chunki NATO ular uchun xaloskor edi.Iroqliklar Amerika kuchlarini qanchalar olqishlab kutib olganini ham eslasangiz kerak.

Mixail Smotryayev: Ammo biz oradan bir necha yil o‘tib, xudkush hujumchilar o‘z bellariga bombalar taqib, amerikalik askarlarga hujum qilishganiga ham guvoh bo‘ldik. Amerika askarlari "Yashil hudud"ni tark etishganida aksariyat xursand bo‘lganini ko‘rdik...

Nikolay Xramov: Bu aynan suhbatdoshimiz Ostalskiy aytayotgan masala bilan bog‘liq...Saddamni ag‘darib, Iroqni qayta qurish o‘rniga, uni o‘z holiga tashlab qo‘yishdi amerikaliklar...

Mixail Smotryayev: Andrey, siz mintaqa bo‘yicha mutaxassis sifatida, aytingchi, tabiiy, agar yirik G‘arb davlatlari kuchlari birlashib, bu mintaqaga kirsa, "Islomiy davlat" qochib qoladi va yo yashirinadi. Shunda ham Suriya va Iroqda keyin qanday qilib barqarorlik va tartib joriy etish mumkin?Aholini bu amallarning ijobiyligi va ularning ravnaqi uchun qilinayotganiga ishontirib bo‘larmikan?

Andrey Ostalskiy: Birinchidan, biz bu ravnaq topishni va yoki aholi uchun yaxshilikni birdaniga ko‘rmaymiz, ya‘ni, bu birdaniga ro‘y bermaydi. Ikkinchidan, rost aksariyat tushunmasligi mumkin. Nikolay esa bir narsada haq emas. Gap shundaki, Iroqda shialar va sunniylar yashaydi, shialar amerikaliklarni xush qarshilashgandi, sunniylar emas. Shunda ham hamma shialar olqishlashgandi deb aytish qiyin. Shaharda yashayotgan shia ziyolilari uchun bu bayram edi, ayniqsa Saddamning haykali yiqitilishi... Bu tasvirlar ko‘pchilikni aldagan, meni ham shu jumladan, chunki boshida men amerikaliklarni olqishlashmoqda, demak xalq shuni istagan deb o‘ylaganman.Ammo ko‘p o‘tmay vaziyat men o‘ylaganday emasligi ayon bo‘ldi. Aksariyat mushtini tugib tursa ham sabr qildi, keyin aksilamerika mavqeini egalladi. Liviyada ham shunday bo‘lgandi. BMT kuchlari bu bir shakl, xolos,hammasi mandat bilan bog‘liq. BMT bayrog‘i ostida biz juda muvaffaqiyatli harbiy amaliyotlarni o‘tkazganimizni eslaylik. Bu o‘rinda biz BMT tinchlikparvar kuchlari haqida, ayrim holatlarda rostdan ham o‘rinli paydo bo‘lgan qoliplarga bo‘ysinib qolmasligimiz kerak. BMT kuchlari vaqtida yetarli bir mandatga ega bo‘lishmagan, G‘arb davlatlariga, yirik davlatlarga umumiy siyosiy iroda yetishmagan. Ammo, BMT bilan bu yerda bir muammo o‘rtaga chiqadi. Men Rossiya bu kabi BMT kuchlarining Suriyaga kirishiga rozi bo‘lishiga ishonmayman, chunki Moskva hamon Suriyadagi amaliyotlaridan maqsad Assad rejimini saqlab qolish ekanini yashirmaydi. "Islomiy davlat"ga kurashish esa ikki maqsadning biri, ya‘ni, biz bu bilan ham IDni mavh etamiz va ham Assad rejimiga tegmaysan deb G‘arbga ham ogohlantirish beramiz...

Mixail Smotryayev: O‘zaro tushunish masalasiga kelsak... Prezident Obama Turkiyada kechgan yigirmata yirik davlat rahbarlari uchrashuvida "Islomiy davlat" bilan kurashni yangi bir darajaga ko‘tarish ehtiyoji haqida gapirdi. Andrey, bu kurashga boshchilik qiladigan liderlarni qayerdan topamiz?

Andrey Ostalskiy: Menda hozir bor bo‘lgan rahbarlardan boshqasi yo‘q, ammo bu o‘rinda albatta "Islomiy davlat"ni alohida ajratib olish kerak. Bu o‘sha liderlar uchun ham, keyinroq jamoatchilikka tushuntirish uchun ham oson, chunki real bir xavf bor. Harbiy, siyosiy va iqtisodiy jihatdan ham oson...Ammo IDni yo‘q qilib, Jorj Bush tanlagan yo‘ldan borish, mening nazarimda jinoyat bo‘ladi. Ya‘ni, IDni yo‘qotdikmi, bo‘ldi, qolgani o‘zlaringga havola qabilida ish tutish xato! Suriyada boshqa musulmon davlatlariga o‘rnak bo‘lgulik davlatchilik yaratish kerak. Musulmonlar o‘zaro urushmasdan jahon kapitalizmi, globallashuv va taraqqiyotning bir qismiga aylanishi kerak.

Mixail Smotryayev: Eron va Saudiya Arabistoni bu kabi taraqqiyotdan mamnun bo‘larmikan?

Andrey Ostalskiy: Bu boshqa masala, ayni masalada biz Saudiya tomonga qarab o‘tiradigan bo‘lsak, o‘tirgan o‘rnimizdan jilmaymiz. Ammo ularga biz, vaqt yetildi, bu birodarkushlik urushini to‘xtatishimiz kerak, sizning sunniy birodarlaringizni ham, nasroniy va alaviylarni ham qutqarish kerak deb aytishimiz kerak. Bizga doim kurashning harbiy emas, g‘oyaviy tomoni ma‘qul deyishadi, men esa har ikkalasiga ham ehtiyoj borligini aytmoqchiman.

BBC O‘zbek xizmati bilan Whatsapp, Telegram va Viber orqali bog‘lanishni istasangiz, telefonimiz: +44 78-58-86-00-02.

Instagram - BBC UZBEK

Twitter - BBC UZBEK

Odnoklassniki - BBC UZBEK

Facebook - BBC UZBEK

Google+ - BBC UZBEK

YouTube - BBCUZBEK (https://www.youtube.com/user/bbcuzbek)

Skype - bbcuzbekradio