Ғарбнинг радикал исломчиларга жавоби борми?

Фото муаллифлик ҳуқуқи AFP

Франция Парижга ҳужумлардан кейин Сурияни кескинроқ бомбалашни бошлади.

Белгия ҳукумати полицияси ҳам Моленбек шаҳарчасида тергову текширишларни жадаллаштирди.

Франциянинг бомбардимон учоқлари “Исломий давлат” деган номга даъво қиладиган гуруҳнинг қароргоҳи саналган Раққани яна нишонга олди.

Франциянинг ўзида экстремистларни тутиш учун қарийб 200 та рейдлар ўтказилди.

Орада Россия учоғининг ҳам портловчи ускуна ишга тушгани туфайли Миср осмонида ҳалокатга учрагани расман Москва томонидан тан олинди.

Россия ҳам "Исломий давлат"нинг Суриядаги қароргоҳларига кучли ҳужумлар қилган.

Россия Мудофаа вазири Сергей Шойгу бу ҳужумларда узоқ масофани қамраб оладиган бомбардимон учоқлар ва қанотли ракеталар ишга солинганини тасдиқлаган.

Аммо, Россия дохил, Франция ва АҚШнинг ҳозирга қадар бомбардимонидан «Исломий давлат» жиддий талофат кўрганига доир ишоралар оз. Ғарб бу каби экстремистларга нима билан жавоб қилиши мумкин?

Би-би-си Рус хизматининг муҳаррири Михаил Смотряев ана шу савол билан блогер Николай Храмов, ҳамда арабшунос ёзувчи Андрей Осталскийга мурожаат қилган. ( Мақола жузъий таҳрир билан чоп этилмоқда – таҳририят)

Михаил Смотряев: Николай Евгениевич, масала «Исломий давлат»га қандай қилиб, таъбир жоиз бўлса, сифатли равишда жавоб бериш…Бу гуруҳ билан курашиш… "Ежедневный журнал" да чиққан мақолада, аслида гап шу ҳақда боради, яъни нафақат ИД, балки халқаро террорчилик кўринишларига қарши қандай йўл тутган маъқулроқ? Айримларга кўра, ИДни, қўпол қилиб айтсак, яна ўша чиққан ғорларига тиқиб ташлашнинг ягона йўли, бу ҳарбий амалиётлардир. Бошқалар эса, ҳар ҳолатда ҳам, Ироқ ва Афғонистондаги вазиятдан келиб чиқиб, айни муаммони Ғарб армияси аралашуви билан ечишга ҳаракат иш бермайди, бу мамлакатларда Америка ва Ғарб армиясини олқишлар билан кутиб олишмайди дейишади. Яъни, уларни аслида босқинчилар деб қабул қилишади бу мамлакатларда деган фикр…

Фото муаллифлик ҳуқуқи AP
Image caption Франция Парижга ҳужумлари ортидан...

Михаил Смотряев:Аммо Париждаги ҳужумлардан кейин вазият ўзгарди деб айтишимиз мумкинми? Эҳтимол, Араб давлатларида эмас, айнан Оврўпода? Ғарб раҳбарлари балки энди бу минтақага қўшинлар жойлаштириш ҳақидаги масалага жиддийроқ қарашар?

Николай Храмов: Умид қиламанки, бу борада Ғарб раҳбарлари жиддий бош қотирадилар, қўшин жўнатиш масаласига улар энди аввалгидай терс қарашмайди, аммо гап, масалан Афғонистонда бўлгани каби, Ал Қоидага зарба бериш эмас. Муаммо қайсидир алоҳида бир террорчи гуруҳни мавҳ этиш ҳам эмас. Чунки бу муаммони ечса бўлади. Фақат буни Ғарб кучлари билан ечиш керак, чунки бошқа куч минтақада ҳам, бошқа ерда ҳам йўқ. Аммо Сурияда ИДнинг масаласини ҳал қилиш билан иш битмайди. Террорчи гуруҳ бошқа жойда бўй кўрсатиши мумкин. Портлашлар бошқа жойда бўлади. Ҳозир «Исломий давлат», сал аввалроқ эса Ал Қоида эди, булар алоҳида кўринишлар эмас. Бу учинчи жаҳон уруши…Ислом дини томонидан эмас, балки исломчилар томонидан Ғарбга, озод ва эркин дунёга қарши очилган урушнинг бир қисми. Террорчи гуруҳлар бу муттасил урушни тўхтатиш ниятлари йўқ, чунки уруш озод дунёга қарши қаратилган, урушни тўхтатиш бу гуруҳларнинг йўқ бўлишини англатади. Улар шу йўл билан қашшоқ ва фанатик қатламни ўз назоратлари остида ушлаб туришлари керак. Шунинг учун, диний, бу ўринда исломий террорчиликни фақатгина ИДнинг қароргоҳларига зарба бериш билан мавҳ этиб бўлмайди. Бу экстремистик гуруҳ озиқланаётган муҳимтни йўқ қилиш керак. Айни мамлакатларда яшовчи қашшоқ, маърифатсиз…ва Афғонистону Сурия мисолида урушлардан безиган аҳолисини ҳеч қурса, Туркия ёки Тунис каби исломий демократия гуллаган давлатларга тенглаштиришга ҳаракат қилиш керак.

Михаил Смотряев: Мен сиз берган иловани кўрдим. Туркияга келсак, очиғи, бу тенглаштириш менга унча маъқул эмас, чунки айнан Туркия, минтақадаги бошқа давлатлардан кўра, Оврўпо тамаддунига руҳан яқинроқдир. Лекин шунга қарамай, мана 12 йилдан бери Туркиядаги сайловларда исломий анъаналарга таянган Адолат ва Тараққиёт партияси муваффақият қозонади. Аммо яна минтақа давлатларидаги бошқа партияларга таққосланса, бу таъбир жоиз бўлса, жуда-жуда юмшоқ бир диний партиядир…Сиз айни масалада қарама-қаршилик кўрмайсизми?

Николай Храмов: Йўқ, менимча, бу ерда ҳеч қанақа қарама-қаршилик йўқ. Мен бу ерда Козьма Прутковнинг айтганларини эсламоқчиман. «Агар шернинг қафасида, «бу кучук» деган ёзувни кўрсанг, кўзларингга ишонма». Эрдўғоннинг партияси ҳар қанақа ном билан аталиши мумкин. Аммо биз номига эътибор қилишимиз керак эмас. Мана Жириновскийнинг партиясини олинг, либерал-демократик партия деб аталади…Хўп, нима қилибди? Биз партиянинг сиёсатига қарашимиз керак. Эрдўғон партиясининг моҳияти шу бўлаяптики…Туркия ҳамон демократик, дунёвий, либерал-демократик ва Оврўпо давлати сифатида яшаб келмоқда. Оврўпо қанчалар тез Туркияни ўз иттифоқига қабул қилса, бу ҳам Туркияга, ҳам Ислом дунёси ва бутун инсоният учун яхши бўлади.

Михаил Смотряев: Андрей, Сиз нима деб ўйлайсиз?

Андрей Остальский: Мен аввало Николай Храмовга миннатдорчилик билдирмоқчиман, бугун мен Россия матбуотида бир сарлавҳга кўзим тушиб, ҳайратда қолдим. «Франция бомбардимон учоқлари ИДни Сурияда бомбардимон қилишмоқда, аслида Париж ва Брюсселда бомбардимон қилиш керак эмасми» қабилида эди бу сарлавҳа...Бу каби урушқоқ руҳ ҳатто Россия либераллари орасида ҳам бор ва бу каби чиқишлардан мен тушкунликка тушаман қайсидир маънода...Николай арабшунос бўлмаса ҳам, бу масалага жуда чуқур ёндашган, раҳматларим унга...Албатта, айрим нуқталарда у билан баҳслашиш ҳам мумкин.Аммо бу жуда муҳим эмас, масалан, у муаммо исломда эмас, исломчиларда деб ҳисоблайди. Мен барибир бир нарсани айтишим керак, Туркиядаги, Тунисдаги ва Ироқдаги ҳукуматлар ҳам ўзларини қайсидир маънода исломчилар ёки исломий анъаналарни қадрлайдиганлар деб билишади. Фақат бу ўринда исломизм ва ёки исломчилар моҳиятан турфа хил бўлишини кўришимиз мумкин. Уларни ўз ўрнида, турфа даражаларга, тоифаларга бўлиш керак бўлади, шунга ўрганиш керак. Айрим исломчи тоифалар урушқоқ бўлади ва атрофни ҳам исломий эмас, ўз назарларида исломчи бир муҳитга айлантиришни исташади.Бунинг фарқи жуда катта, аммо бу қанчалар реал бир воқеилик? Давлат қурилиши деган фикрда жон бор, мана Япония ва Олмония Иккинчи Жаҳон урушидан кейин қандай тикланди, қаранг, бу давлатлар яксон қилинди, аммо у ерда давлатчилик қурилиши учун замина ҳам ҳозирлаб берилди.Давлатчилик асосларини вайрон қилишмади. Ироқда эса Жорж Буш Саддам Ҳусайн режими жуда осонлик билан вайрон қилди, кейин эса давлатчилик унсурларини ҳам йўқ қилди, ироқликлар ўзлари янгисини қуриб олишади деб ўйлади.Ироқликлар йўқ қилинган давлатчиликдан кейин нима қилишди, нима қуришди, буни бугун кўриб турибмиз.Ана шу «қурилиш» натижаларидан бири ўлароқ, «Исломий давлат» деб аталган гуруҳ ўртага чиқди. Давлат қуриш жуда мушкул, Ғарб давлатлари ҳам, жамоатчилиги ҳам ҳозирги кунда, бу мамлакатларда йирик бир жонкуярлик қилиш ва катта маблағларни бой беришга тайёр эмас.

Михаил Смотряев: Бу ерда гап фақат молияда эмас, менимча, чунки масалан бу мамлакатларда «Маршал плани»га ўхшаш лойиҳани тадбиқ қилиш учун аввало ИДни мавҳ этиш керак бўлади. Аммо «Исломий давлат» Ғарбга қарши бўлган ягона гуруҳ эмас.

Андрей Остальский: Барибир, ишни айнан «Исломий давлат» деб аталадиган гуруҳдан бошлаш керак. Албатта, қарши кучлар бор, масалан Афғонистонда ҳам...Аммо бу гуруҳ нафрат, қўрқинч билан таъсир қилмоқда, айниқса ёш мусулмонларга, ҳатто Ғарбда ҳам таъсир кучига эга...Улар ўзларининг бу таъсирларини ғалаба деб билишади. Қуръон ва суннат, ҳадислардан Ислом қандай курашларга рўпара бўлиши ҳақида айтилганларни нотўғри талқин қилишади, шунинг учун ҳам биринчи ўринда ИДни йўқ қилиш керак. Аммо бу гуруҳни Ғарб қўшин киритмаса, йўқ қилиш қийин бўлади.Ана шу нуқтаи назардан, рост, Ғарб давлатларининг аксарияти оқибатда, барибир бу ерларда жангга кириш заруриятини тушуниб етиши керак бўлади. Бу оғир савол, яъни кимнинг қуроллари билан ва кимнинг аскарлари билан Сурияда жанг қилинади...Мен бу ўринда «Независимая газета»нинг бош муҳаррири Константин Ремчуков фикрларига қўшиламан. Идеал бир вазиятда, Сурияда «мовий каскалар», БМТ кучлари бўлиши лозим. Америка, Франция ва ёки Буюк Британиянинг миллий армиялари эмас. Бу коллектив бир куч ва албатта, БМТ байроғи остида бўлиши керак. Бошқа йўл йўқ. Сурияни ҳам бўлакларга бўлиш мумкин эмас. Суннийлар, алавийлар, насронийлар...Буларнинг бири биридан, Ассад ҳукуматидан ҳам аламлари кўп. Аммо Ассаднинг ҳам Сурияда қилаётган ишларига кўз юмиб бўлмайди. Унга ҳам йўл бермаслик керак. Мен шунинг учун бу урушаётган гуруҳлар орасига халқаро кучлар киритилиши керак деб ҳисоблайман.

Михаил Смотряев: Николай Евгеневич, сиз БМТ кучлари ҳақида қандай фикрдасиз?

Николай Храмов: БМТ кучларининг жанговар амалиётларда қатнашганини эслолмайман, аммо эсимда фақат биргина ҳолат қолган, адашмасам 50 йиллардаги Корея урушида...Бошқа ҳолатларда эса фақат тинчликпарварлик миссиясида бўлишган. Кўплаб минтақаларда, Ливияда, Югославияда масалан, БМТ кучларисиз ҳам вазият ўнгланганини биламиз. Аммо Америка, Франция ва НАТО кучларига ишончсизликка келсак, бу масалада бирор нарса деёлмайман. Мен, масалан бир неча фотосуратларни кўрганман, айниқса Ливияда, улар Қаддофийга қарши чиқиб, курашганида ўз томларига чиқиб, «НАТО, раҳмат сенга» деган ёзувларни қолдиришгани ёдимда...Нима учун? Чунки НАТО улар учун халоскор эди.Ироқликлар Америка кучларини қанчалар олқишлаб кутиб олганини ҳам эсласангиз керак.

Михаил Смотряев: Аммо биз орадан бир неча йил ўтиб, худкуш ҳужумчилар ўз белларига бомбалар тақиб, америкалик аскарларга ҳужум қилишганига ҳам гувоҳ бўлдик. Америка аскарлари “Яшил ҳудуд”ни тарк этишганида аксарият хурсанд бўлганини кўрдик...

Николай Храмов: Бу айнан суҳбатдошимиз Осталский айтаётган масала билан боғлиқ...Саддамни ағдариб, Ироқни қайта қуриш ўрнига, уни ўз ҳолига ташлаб қўйишди америкаликлар...

Михаил Смотряев: Андрей, сиз минтақа бўйича мутахассис сифатида, айтингчи, табиий, агар йирик Ғарб давлатлари кучлари бирлашиб, бу минтақага кирса, «Исломий давлат» қочиб қолади ва ё яширинади. Шунда ҳам Сурия ва Ироқда кейин қандай қилиб барқарорлик ва тартиб жорий этиш мумкин?Аҳолини бу амалларнинг ижобийлиги ва уларнинг равнақи учун қилинаётганига ишонтириб бўлармикан?

Андрей Остальский: Биринчидан, биз бу равнақ топишни ва ёки аҳоли учун яхшиликни бирданига кўрмаймиз, яъни, бу бирданига рўй бермайди. Иккинчидан, рост аксарият тушунмаслиги мумкин. Николай эса бир нарсада ҳақ эмас. Гап шундаки, Ироқда шиалар ва суннийлар яшайди, шиалар америкаликларни хуш қаршилашганди, суннийлар эмас. Шунда ҳам ҳамма шиалар олқишлашганди деб айтиш қийин. Шаҳарда яшаётган шиа зиёлилари учун бу байрам эди, айниқса Саддамнинг ҳайкали йиқитилиши... Бу тасвирлар кўпчиликни алдаган, мени ҳам шу жумладан, чунки бошида мен америкаликларни олқишлашмоқда, демак халқ шуни истаган деб ўйлаганман.Аммо кўп ўтмай вазият мен ўйлагандай эмаслиги аён бўлди. Аксарият муштини тугиб турса ҳам сабр қилди, кейин аксиламерика мавқеини эгаллади. Ливияда ҳам шундай бўлганди. БМТ кучлари бу бир шакл, холос,ҳаммаси мандат билан боғлиқ. БМТ байроғи остида биз жуда муваффақиятли ҳарбий амалиётларни ўтказганимизни эслайлик. Бу ўринда биз БМТ тинчликпарвар кучлари ҳақида, айрим ҳолатларда ростдан ҳам ўринли пайдо бўлган қолипларга бўйсиниб қолмаслигимиз керак. БМТ кучлари вақтида етарли бир мандатга эга бўлишмаган, Ғарб давлатларига, йирик давлатларга умумий сиёсий ирода етишмаган. Аммо, БМТ билан бу ерда бир муаммо ўртага чиқади. Мен Россия бу каби БМТ кучларининг Сурияга киришига рози бўлишига ишонмайман, чунки Москва ҳамон Суриядаги амалиётларидан мақсад Ассад режимини сақлаб қолиш эканини яширмайди. «Исломий давлат»га курашиш эса икки мақсаднинг бири, яъни, биз бу билан ҳам ИДни мавҳ этамиз ва ҳам Ассад режимига тегмайсан деб Ғарбга ҳам огоҳлантириш берамиз...

Михаил Смотряев: Ўзаро тушуниш масаласига келсак... Президент Обама Туркияда кечган йигирмата йирик давлат раҳбарлари учрашувида «Исломий давлат» билан курашни янги бир даражага кўтариш эҳтиёжи ҳақида гапирди. Андрей, бу курашга бошчилик қиладиган лидерларни қаердан топамиз?

Андрей Остальский: Менда ҳозир бор бўлган раҳбарлардан бошқаси йўқ, аммо бу ўринда албатта «Исломий давлат»ни алоҳида ажратиб олиш керак. Бу ўша лидерлар учун ҳам, кейинроқ жамоатчиликка тушунтириш учун ҳам осон, чунки реал бир хавф бор. Ҳарбий, сиёсий ва иқтисодий жиҳатдан ҳам осон...Аммо ИДни йўқ қилиб, Жорж Буш танлаган йўлдан бориш, менинг назаримда жиноят бўлади. Яъни, ИДни йўқотдикми, бўлди, қолгани ўзларингга ҳавола қабилида иш тутиш хато! Сурияда бошқа мусулмон давлатларига ўрнак бўлгулик давлатчилик яратиш керак. Мусулмонлар ўзаро урушмасдан жаҳон капитализми, глобаллашув ва тараққиётнинг бир қисмига айланиши керак.

Михаил Смотряев: Эрон ва Саудия Арабистони бу каби тараққиётдан мамнун бўлармикан?

Андрей Остальский: Бу бошқа масала, айни масалада биз Саудия томонга қараб ўтирадиган бўлсак, ўтирган ўрнимиздан жилмаймиз. Аммо уларга биз, вақт етилди, бу биродаркушлик урушини тўхтатишимиз керак, сизнинг сунний биродарларингизни ҳам, насроний ва алавийларни ҳам қутқариш керак деб айтишимиз керак. Бизга доим курашнинг ҳарбий эмас, ғоявий томони маъқул дейишади, мен эса ҳар иккаласига ҳам эҳтиёж борлигини айтмоқчиман.

Би-би-си Ўзбек хизмати билан Whatsapp, Telegram ва Viber орқали боғланишни истасангиз, телефонимиз: +44 78-58-86-00-02.

Instagram - BBC UZBEK

Twitter - BBC UZBEK

Odnoklassniki - BBC UZBEK

Facebook- BBC UZBEK

Google+ BBC UZBEK

YouTube - BBCUZBEK (https://www.youtube.com/user/bbcuzbek)

Skype - bbcuzbekradio