專訪芭芭拉·德米克:朝鮮人愛金正恩多過金正日

《洛杉磯時報》記者芭芭拉·德米克(Barbara Demick) 圖片版權 BBC CHINESE
Image caption 《洛杉磯時報》記者芭芭拉·德米克認為比起美國,朝鮮人其實更懼怕中國的影響力。

《洛杉磯時報》記者芭芭拉·德米克(Barbara Demick)正坐在紐約上西區的一家星巴克咖啡店。為了免去排隊的煩惱,她用手機應用程式下單,點了兩杯飲品。「現代科技,」她笑著說。

1分鐘之後,這位暢銷書《我們最幸福——北韓人民的真實生活》的作者,已經捧著咖啡,開始談論地球另一端與現代社會格格不入的那個神秘國度:朝鮮。

野心勃勃的朝鮮領導人金正恩剛剛重新召開了停辦36年的勞動黨代表大會——而金正恩本人也不過才33歲。上一次勞動黨代表大會還是由他的祖父金日成在1980年主持的。

「這太有意思了,我認為他們想展示金正恩得到了支持,也想展示朝鮮在試圖成為一個仿效中國的正常國家,」德米克說,「黨大會不等於民主,但在某種程度上代表了議會制度還在運作。」

當外界試圖揣摩朝鮮隱秘的政壇文化時,德米克早已把焦點放在了普通朝鮮人身上。她在2001年至2014年期間先後出任《洛杉磯時報》首爾分社社長和北京分社社長,在韓國和中國採訪了大量俗稱「脫北者」的朝鮮難民。她在2009年出版的《我們最幸福》一書,講述了幾個來自清津市的普通朝鮮人的故事,試圖讓外界了解朝鮮百姓的生活,獲得不小讚譽。

神秘國度

更早之前,她作為《費城詢問報》的記者,出入柏林牆倒塌不久的德國、戰火紛飛的薩拉熱窩和族群關係錯綜複雜的耶路撒冷。

「邊界和被分裂的人民讓我感興趣。」她說,「不同的政治和經濟體系提起了我的興趣。」

不過在《我們最幸福》出版之後,人們總想問問她關於朝鮮的事。

她自己也時常把朝鮮掛在嘴邊。去年聖誕節假期,她去了趟古巴,隨後在《紐約客》上寫了篇文章,說在古巴很難買到洗髮水、毛巾等日用品。她稱古巴是「有棕櫚樹的朝鮮。」

「(那篇文章)讓古巴人很生氣,」德米克說,「但我認為,除了經濟改革,古巴在經濟的基本部分還是很單純的共產主義國家,而且有著非常社會主義的配給制度。古巴甚至在某種程度上落後於朝鮮,因為朝鮮還可以大量引入中國產品。」

德米克目前住在紐約,前不久完成了智庫外交關係委員會的學者項目。她在夏天重返《洛杉磯時報》,正在考慮是否要投身美國大選的報道中。

與此同時,她說她正在考慮寫《我們最幸福》的後續。「我正在考慮幾個角度,」她說,「會在韓國做新的採訪,涉及的人物可能與那本書裏的人物有關。」她也期待有一天《我們最幸福》可以被拍成電影。

BBC中文網:近期由於朝鮮召開勞動黨代表大會,很多外國記者被邀請進入朝鮮採訪,你有沒有想再回到朝鮮報道?

德米克:我並沒有特別急切地想回朝鮮報道。我知道很多記者正在那,過得很開心,在Instagram上放一些漂亮的照片,但他們很難在那裏做真正的報道。真正報道朝鮮的好地方是中國,因為有很多朝鮮人生活在那裏,你可以找到一周前才離開朝鮮的人。我上次在那裏是大約兩年前,生活在中國的很多朝鮮人未必是脫北者,她們花了一些錢過去,在那裏做阿姨(保姆)。我相信中國政府會否認,但我認為地方政府在某種程度上默許了這件事,因為那裏尤其短缺婦女勞力,所以我看到很多朝鮮婦女在護老院做阿姨。她們不會製造什麼麻煩,她們很安靜,她們在那呆上一兩年,存了錢再回到朝鮮。

BBC中文網:你從2001年到2014年一直在韓國和中國採訪朝鮮人,期間經歷了金正日和金正恩兩屆朝鮮政府。你如何比較朝鮮人對金正日和金正恩父子倆的看法?

德米克:事實上我發現普通朝鮮人更喜歡金正恩而不是金正日。因為當金正恩開始掌權時,他放鬆了一些對市場的管制。金正日對市場管得非常嚴,有一陣他甚至禁止一切中國製造的東西。可是其實任何東西都是中國製造的,從雨傘到洗髮水,你無法禁止中國製造的東西。金正日一直與市場處於敵對狀態。人們的薪水非常低,無法靠薪水過活,因此家中有些人必須要到市場去工作。(金正日)2009年的貨幣改革把每個人都剝削一光。但是金正恩放鬆了這些管制,我認為普通百姓挺喜歡他的。精英階層有點懼怕他,因為他整肅了很多人。朝鮮在金日成時相對繁榮,金正恩努力讓自己更像他的祖父。

BBC中文網:大多數朝鮮人其實更關心經濟?

德米克:人們總是這樣的。我不認為普通人有時間去關心其它事,因為他們即使不至於飢荒,也總是在想下一餐該怎麼辦。

朝鮮報道

BBC中文網:你採訪的那些朝鮮人裏有沒有人曾經考慮過在朝鮮內部反抗政府?

德米克:沒有。我的書裏引述了一個女人,她說你只是一個人想擺脫這個政府的話,你可以去做,但你知道他們有家族懲罰制度,你的親戚和父母都會受到懲罰。而且朝鮮也沒有可能存在任何組織。我一直認為,如果朝鮮開始崩潰,很多人會很高興。幾年後,他們可能會告訴你,我從來不相信(這個政權),或者我從1994年(金日成去世)就不再相信了。

BBC中文網:你採訪過的脫北者,他們如何看待中國?

德米克:當他們逃到中國時,他們感到驚訝。他們開了眼。從北京或紐約去延吉或圖們的人,不會覺得那些地方太光鮮。但他們到了延吉,覺得自己像到了天堂。我很喜歡與那些剛剛逃出來的朝鮮人交談,因為他們總是開心得像個孩子,告訴我他們看到了蘋果,看到了米飯,看到了那麼多的商品,還有互聯網……在他們逃出來之前,朝鮮人總是認為他們比中國人過得更好,特別是在中國大躍進時代,很多中國的朝鮮族人去了朝鮮,因為那時朝鮮更成功。時間長了,他們知道美國和韓國更富有,但他們還是認為他們比中國更富有。因此對他們來說,跨越邊境到中國,看到這些食物,是非常難受的。我的書裏寫到,一個朝鮮女醫生因為飢餓跨越圖們江,她事實上對朝鮮政權非常衷心,但當她在中國看到地上有一碗米飯是用來餵狗的時候,她意識到中國的狗都比朝鮮的醫生吃得好,她最終決定不再返回朝鮮。朝鮮人是十分民族主義的,他們曾經認為他們比中國人更優越,但是當他們看到中國的發展時,他們對朝鮮領導層的信心受到了打擊。

BBC中文網:你怎麼看中國和朝鮮的關係?

中朝關係

德米克:我認為目前中朝關係十分糟糕,但我不認為這會帶來什麼本質上的改變。中國政府仍然擔心朝鮮是否會有什麼變化,因此他們不太情願盡力推動朝鮮改變。我個人認為,如果中國政府想擺脫朝鮮,他們可以很容易辦到,因為朝鮮99%的商品來自中國邊境。也許出於正面的理由,中國不希望邊境不穩定,他們不希望核武器失控。我認為中國和美國政府的共同點是,他們都不知道該怎麼辦,因此他們只是互相踢皮球。人們認為中國和朝鮮的關係非常親近,有種唇齒關係,但是事實上朝鮮人十分懼怕中國,絕大部分進入朝鮮的信息,不論是非法手機還是非法DVD、報紙和書,都來自中國,而非韓國,因為DMZ(朝韓非軍事區)被嚴格把守著。

BBC中文網:你認為朝鮮人更怕中國人而不是美國人嗎?

德米克:至少聰明的人都知道,美國不會攻擊朝鮮,美國離得太遠了。中國事實上對朝鮮來說更是個威脅,因為中國就在那,強大,距離又近。如果朝鮮做了什麼事真的激怒了中國或威脅到了中國的穩定,中國想介入不會太難。我認為這很大程度上也是為什麼朝鮮要發展核武器核導彈,他們可以為自己的國家安全負責,而不用依賴中國。

BBC中文網:朝鮮人對你(美國人)的態度如何?

德米克:有趣的是,當我採訪朝鮮人,特別是那些在中國的朝鮮人時,他們對美國人都很友好。沒有什麼人以前見過美國人或西方人,但他們超級友好、很健談。

BBC中文網:你說你每次都會問他們「你最美好的回憶是什麼?」

德米克:我從一部日本電影《下一站,天國》那裏得到這個問題。那個電影是關於那些要離世的人,回顧一生最幸福的時光。

BBC中文網:你可以再說一些你書中沒有提到的美好回憶嗎?

德米克:大多數都是關於相愛,或和他們的家人(在一起的時光)。在朝鮮,家庭關係非常強烈。朝鮮從來沒有發生過像其他共產主義國家那樣,家人背叛家人的事。家庭就是一切。也有個人曾對我說他沒有任何開心的時光。這很糟糕。一些老人說他們在金日成時代很開心。當朝鮮運行得不錯、並從蘇聯那裏拿到很多援助的時候,人們都活得輕鬆一些。

BBC中文網:如果你有機會採訪金正恩,你會問他些什麼?

德米克:可能會問些經濟問題——不是那麼誘人的問題,但是他的「並進計劃」要平行發展核計劃和經濟發展,他如何能完成這個計劃?在什麼情況下,他會與美國達成和平協議?我不認為他真的想要和平協議,因為我認為他需要核武器來保護自己不被趕下台。我也很想知道他到底有多瘋狂?他看上去並不是完全失去理智。當你和一個人聊天的時候,你會觀察他如何回應。我記得當(美國前國務卿)奧爾布賴特見到金正日的時候,她說她很驚訝金正日看起來有多麼正常。

(責編:蕭爾)

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