BBC navigation

"Səfehliklə düşünürlər ki, Azərbaycan Rusiyadan daha üzüyoladır"

Son yeniləmə: 21 yanvar, 2013 - 12:18 GMT

Freedom House təşkilatının "2013-cü il - Dünyada Azadlıq" hesabatının Azərbaycana dair hissəsinin müəllifi, təşkilatın Cənubi Qafqaz üzrə təhlilçisi Katherine Machalek BBC Azərbaycancaya müsahibə verib. Onunla Leyla Nəcəfli söhbət edib.

Katherine Machalek

Sizin təşkilatınızın bu ilki hesabatına əsasən, ən şiddətli repressiyalar Avrasiya regionunda baş verir. Bəs Azərbaycan bu münasibətdə, Avrasiya ölçüsündə hansı durumdadır?

"Azərbaycan istəyir ki, Qərb Azərbaycandakı insan hüquqları pozulmalarına əhəmiyyət verməsin."

Azərbaycanın müstəqilliyindən sonra, 90-cı və 2000-ci illərdə bir qədər qarışıqlı vaxt var idi, xüsusilə Qafqazda islahatların baş verməsi gözlənirdi. Rusiya, Qazaxıstan və ya Türkmənistan kimi ölkələrdə o qədər gözlənti yox idi. Amma gördüyümüz odur ki, Azərbaycan avtoritarizm istiqamətində irəliləyib. Xüsusilə son 1-2 il ərzində jurnalistlər və azad toplaşma hüququna qarşı sıxışdırmalar getdikcə sərtləşib. Azərbaycanda hazırki durum çox pisdir. Ötən ilki hesabatımızda görə bilərsiniz ki, Azərbaycan bir neçə sahədə xal itirib və bunların bir çoxu bu sıxışdırmalara görə olub. Hakimiyyətə qarşı etirazlara heç bir tolerantlıq yoxdur, universitetlərdə tələbələr siyasi fəallıqlarına görə təzyiq altındadırlar, dini praktikaya qarşı təzyiqlər var və sair. 2012-ci ildə biz gördük ki, bu təzyiqlər davam edir, lakin bu il qüvvəyə minən azad toplaşma haqqında qanuna görə biz bunun pisləşməsini görə bilərik. Qısaca - siyasi və sivil azadlıqlar baxımından Azərbaycan çox pis vəziyyətdədir. Onun yığdığı xalı digər Orta Asiya ölkələri ilə müqayisə etmək olar. Amma Qafqaza gəldikdə, Azərbaycan digər ölkələrdən olduqca çox aşağıdır - xüsusilə Gürcüstanla müqayisə etsək, amma lap Ermənistanla da müqayisədə aşağıdır.

Sizin həmkarınız deyib ki, bu regionda "Rusiyanın başçılıq etdiyi süqut" mövcuddur, Rusiya "regiondakı repressiyaların səviyyəsini müəyyən edir" . Bu süqut Azərbaycana aiddirmi? Nə qədər aiddir?

Repressiv qanunlara və avtoritar olmağa gəldikdə Rusiya ustadır. Digər ölkələr bu üsullardan istifadə edir və deyə bilirlər ki, bunu edən tək ölkə deyillər və ya Rusiyanın izahatını təkrarlayırlar - "bu qanunlar Qərb ölkələrindəkilə oxşardır" və ya "bu, Qərb ölkələrinin tövsiyələrinə cavab olaraq edilib" və ya sadəcə balans yaratmaq üçün Rusiyaya qarşı elan olunan Maqnitski qanununa cavab olaraq Rusiya ABŞ-ə rus uşaqlarını övladlığa götürməyi qadağan edib. Rusiya öz demokratiyasına, demokratiyanın öz versiyasına hüququnu tələb edir. Azərbaycan da oxşar xüsusiyyətləri mənimsəməyə başlayıb. O, Qərbə yaxşı üzünü göstərərək iqtisadi məqsədlərini, beynəlxalq nüfuzunu həyata keçirmək istəyir. Amma Azərbaycan həmçinin heç bir pozmanı boynuna almamaq üçün bundan istifadə edir. Bunu xüsusilə son bir neçə il ərzində Azərbaycanda keçirilən beynəlxalq tədbirlərdə görmək olar - Eurovision, İnternet İdarəçilik Forumu, son bir neçə ay ərzində elan ediblər ki, Avropa Olimpiya Oyunları Azərbaycanda keçiriləcək və bu da Azərbaycan üçün "müasir, gözəl, inkişaf etmiş dövlət" imicini təbliğ etmək üçün bir üsuldur. Qərb nə vaxtsa Azərbaycanı tənqid etsə, onlar buna cavab vermək istəyirlər, bu tənqidlərə məhəl qoymamaq istəyirlər. Azərbaycan əlaqələrindən mümkün qədər istifadə etmək istəyir - istəyir ki, Qərb Azərbaycandakı insan hüquqları pozulmalarına əhəmiyyət verməsin.

"Sıfırdan aşağı getmək olsa, Azərbaycan sıfırdan aşağı olardı. "

Hesabatda bir neçə dəfə deylir ki, ABŞ hökümətinin xarici siyasəti problemli ölkələrdəki hərəkatlara dəstək verməlidir. ABŞ-nin Azərbaycana dair siyasəti nə olmalıdır? Obama Azərbaycanın “azad deyil” statusu haqqında nə etməlidir?

Hər bir hökümət üçün iqtisadi maraqlar, siyasi maraqlar və demokratiyaya dəstək arasında balans yaratmaq çətindir. Əlbəttə ki, Azərbaycanın neft və qaz təchiz etməsi və bu amildən istifadə etməsi ən böyük çətinliklərdən biridir. Buna görə ABŞ tələb edə bilər ki, Azərbaycan insan hüquqlarını daha ciddi qəbul etsin, xüsusilə toplaşma azadlığı və ifadə azadlığını – çünki Azərbaycan məhz bu sahələrdə ən aşağı səviyyədədir və bu, getdikcə pisləşir. Sıfırdan aşağı getmək olsa, Azərbaycan sıfırdan aşağı olardı. Obamanın höküməti tələb edə bilər ki, Azərbaycan bu məsələləri həll etsin və ya özü onları həll edə bilər. Bütün beynəlxalq toplantılarda, hər bir görüşdə, Azərbaycanla əməkdaşlıq üçün ilkin şərt qoyula bilər. Bunun alınması üçün onlar avropalıları cəlb etməlidirlər, çünki Avropa İttifaqı – Azərbaycanın gözünün bəbəyidir, onun qaz bazarı oradadır. Onlar Aİ-nın strateji əməkdaşı kimi görünmək istəyirlər, Aİ-nın yüksək səviyyələrində görünmək istəyirlər. Beləliklə Obamanın höküməti Aİ-ə təzyiq edə bilər ki, Aİ Azərbaycanla hər hansı qaz ya neft müqaviləsi imzalamazdan əvvəl insan hüquqları haqqında güzəştlər tələb etsin.

Siz demişdiniz ki, Azərbaycan kiçik ölkədir və Obamanın gündəmində deyil. Verdiyiniz məsləhətləri real hesab edirsinizmi? Onların həyata keçirilməsi üçün Azərbaycan kifayət qədər əhəmiyyətlidirmi?

Məncə Azərbaycan Avropa İttifaqı üçün kifayət qədər əhəmiyyətlidir. ABŞ üçün isə... çətindir, çünki ortada digər məsələlər var. Onlar qaz və neft təchizatı haqqında, neft borularının Rusiyadan deyil, Azərbaycandan keçməsi haqqında çox narahatdırlar. Və onlar – ola bilər səfehliklə düşünürlər ki, əməkdaşlıq etmək üçün Azərbaycan Rusiyadan daha asandır, daha üzüyoladır. Nə qədər real? Mənim şəxsi fikrimcə, o qədər real deyil. Düşünürəm ki, uduzulacaq mübarizədir – amma bu o demək deyil ki, bu edilməməlidir. Bu ölkələrlə görüşəndə demokratiya narahatlıqları, insan hüquqları harahatlıqları həmişə açıq şəkildə deyilməlidirlər, çünki əks təqdirdə onlar elə biləcəklər ki, beynəlxalq icma hər şeyin yaxşı olduğunu qəbul edir. Düşünəcəklər ki, qaz və neft var deyə nə istəyirlər edə bilərlər. Bu, (hökümətin) xarici siyasəti olmamalıdır. Elədirsə, biz hamımız nə üçün insan hüquqları sahəsində işləyirik? Nikbin olmasam da düşünürəm ki, yenə də səy göstərmək lazımdır.

Qarabağ

Keçək Qarabağ mövzusuna. Bilirəm ki, siz bu il Azərbaycan hesabatı üzrə işləmisiniz – bəs Qarabağ hesabatı üzrə necə?

Yox, amma Ermənistan hesabatı üzrə işləmişəm.

Azərbaycan rəsmiləri, hökümət nümayəndələri Dağlıq Qarabağın “qismən azad” statusuna qəzəblə, təəccüblə reaksiya verib. Onların fikrincə işğal olunmuş ərazilər azad sayıla bilməz.

Düzünü desəm mən buna cavab versəm özümü rahat hiss etmərəm, çünki bu qərara gələn təhlilçi mən deyiləm. Amma mən bunu deyə bilərəm ki, Dünyada Azadlıq (hesabatı) müstəqil kimi tanınmayan ərazilərə də qiymət verir – Abxaziya, Cənubi Ossetiya da bu hesabatda qiymətləndirilən ərazilərdir. Beləliklə, ərazinin “qismən azad” qiymət alması mümkündür. Bu, onun qiymətindən asılıdır – rəsmilərin necə seçilməsi, söz azadlığı, əmlak hüquqları, akademik azadlığı və digər məsələlərdə sivil azadlıqların necə qorunması hesabatda nəzərə alınır. Bunların necə qiymətləndirilməsini görmək üçün metodologiyaya baxa bilərsiniz. Amma sualınızın bir hissəsini cavablandırmaq üçün deyə bilərəm ki, bizim metodologiyamızla müstəqil sayılmayan ərazilər də “qismən azad” hesab edilə bilər. Amma mən bununla bağlı fikirlərimi söyləməyəcəm.

Amma Freedom House keçmişdə Qarabağ üzrə ayrı hesabat hazırlayıb və bəzi rəsmilər deyir ki, bu, digər hesabatların legitimliyini sual altında qoyur, onların nəzərində bu cür hesabatlar təcavüzkarlara haqq qazandırır.

"Ermənistan həmişə Azərbaycandan daha yaxşı qiymət alır. "

Mən düşünmürəm ki, bu, digər hesabatları sual altında qoyur. Mənim gürcülərlə də bir çox belə diskussiyam olub – onları da yandırır ki, bizim Azadlıq xəritəsində Abxaziya və Cənubi Ossetiya ayrıca ərazilər kimi göstərilib. Bu ərazilərin ayrıca qiymətləndirilməsi – Freedom House-un həmin əraziləri müstəqil və ya hər hansı ölkənin ərazisi kimi tanıması demək deyil. Bu, qətiyyən siyasi qiymətləndirmə deyil. Misal üçün Gürcüstan misalında bu sadəcə o deməkdir ki, biz bilirik ki, Abxaziya Gürcüstanın digər ərazilərindən fərqli olaraq, Gürcüstanın nəzarəti altında deyil. Ona görə də biz bu ölkəni sivil azadlıqlar üzrə qiymətləndirəndə, onun nəzarəti altında olmayan əraziləri bitərəf şəkildə qiymətləndirə bilmərik. Abxaziyada ayrı qanunlar, ayrı konstitusiya var. Bu o demək deyil ki, biz onun müstəqilliyini tanıyırıq, amma Gürcüstan höküməti özlüyündə oranı idarə etmir. Beləliklə, Dağlıq Qarabağa gəldikdə isə ərazi mübahisəlidir və oradakı vəziyyətə görə nə Azərbaycan, nə də Ermənistan qiymətləndirilə bilməz. Heç biri oraya tam nəzarət etmir, ona görə ayrıca qiymətləndirilir.

Ermənistan hesabatı üzrə işlədiyinizi bildirdiniz deyə son sualım Ermənistan haqqındadır. Ermənistan və Azərbaycan arasında hansı fərqlər müşahidə etdiniz? Nəyə görə bu ilin hesabatında Ermənistan “qismən azad”dır, Azərbaycan isə “azad deyil”?

Bizim sorğularımızda Ermənistan həmişə Azərbaycandan daha yaxşı qiymət alır. Və bunun əsas səbəbi odur ki, Azərbaycanda qanunvericilik – toplaşma və ifadə azadlıqlarına qarşı sərt tədbirlər olduqca daha aqressiv, olduqca daha opressiv olub. Siyasi azadlıqlara gəldikdə də, Azərbaycanda seçkilərin nəticələrini proqnozlaşdırmaq olduqca daha asandır, seçkilər daha qeyri-azaddırlar. Ermənistanda prezident seçkilərinə gəldikdə, nəticələri proqnozlaşdırmaq asandır, amma eyni zamanda parlament seçkilərində müxtəlif partiyalar iştirak edib, parlamentə real müxalifət partiyası daxil olub. Bu o demək deyil ki, rəqabət səviyyəsi Avropa ölkələri ilə müqayisə ediləcək qədər yaxşı olub, mən bunu qətiyyən demirəm. Amma siyasi rəqabət səviyyəsi bir az daha yaxşı olub. Aksiyalar üçün daha çox şərait var. Azərbaycanda isə aksiyalar az qala dərhal dağıdılır və belə görsənir ki, toplaşmaq azadlığını və höküməti tənqid etməyi məhdudlaşdırmaq üçün hər il hansısa yeni qanunvericilik irəli sürülür. Ermənistanda araşdırmaçı jurnalistika o qədər güclü olmasa da, mətbuat azadlığının səviyyəsi daha yüksəkdir, xüsusilə onlayn ifadəyə gəldikdə. Ermənistanda onlayn sahə daha sərbəstdir. İnternetə çıxış o qədər böyük deyil, insanlar internetdən xəbər mənbəyi kimi o qədər istifadə etmir. Azərbaycanda isə fərqli olaraq, kimsə Facebookdan hansısa aksiya təşkil etmək istəsə, 2011-ci ildəki aksiyalarda gördüyümüz kimi, bu aksiya baş verməzdən əvvəl də onlara “offlayn” aləmdə hücum edə bilərlər. Ermənistanda bunu demək olar ki, görmək olmur, belə tendensiya yoxdur heç. Çox sahələr var ki, Ermənistan onlarda yaxşı qiymət almır, amma Azərbaycandan bir az yaxşı qiymət alır.

Mövzuya aid

Mövzular

BBC © 2014 BBC kənar saytların məzmunu üçün məsuliyyət daşımır.

Bu səhifə veb-brauzerlərin kaskadlaşan üslub cədvəlləri (CSS) sistemi ilə dəstəklənmiş son versiyaları vasitəsilə daha yaxşı baxılır. Brauzerinizin mövcud versiyası sizə səhifənin əsas məzmununu göstərə bilər, lakin bəzi elementlər görünməz qalacaq. Səhifəyə baxışı tənzimləmək üçün brauzerinizin yeni versiyasını yükləməlisiniz, əks halda CSS dəstəyindən istifadə etmək lazımdır.