Cenedlaetholdeb Cymru: Be nesa?

Guto a Dafydd

Roedd hi fel yr hen ddyddiau yng Nghaerdydd nos Iau, 11 Mehefin. Mae llwybrau Guto Harri a'r Arglwydd Wigley wedi croesi sawl gwaith dros y blynyddoedd, yn bennaf, pan roedd Guto yn newyddiadurwr i BBC Cymru a Dafydd Wigley, fel yr oedd o bryd hynny, yn arweinydd Plaid Cymru.

Mae Guto Harri bellach yn Gyfarwyddwr Cyfathrebu i News UK, y cwmni sy'n cyhoeddi papurau newydd Rupert Mudoch - The Sun a The Sunday Times.

Ers pedair blynedd a hanner bellach mae'r Arglwydd Wigley wedi bod yn eistedd ar feinciau Ty'r Arglwyddi

Dyma i chi flas o'r noson:

GH: Lle amlwg i ddechrau yw'r tirlun gwleidyddol. Faint o syndod oedd e i chi i ddechrau fod y Ceidwadwyr mewn grym, gyda mwyafrif. Achos nid dyna oedd yr arolygon barn wedi ei ddarogan.

A ie, wel dyna fan cychwyn da... yr arolygon barn. Dydw i ddim yn gwbl argyhoeddedig eu bod wedi cael y peth yn gwbl anghywir. Yn y marn i, roedd 'na newid sylweddol yn ystod y dyddie ola un.

Tase'r etholiad wedi bod ar y dydd Gwener cynt, dwi'n tybio y gallsen ni fod wedi bod mewn trafferth yn Arfon.

Ond dwi'n credu wrth i'r etholiad ddod yn nes fod pobl yn mynd yn nes at yr hyn oedd yn gyfarwydd - roedden nhw'n sticio efo beth oedden nhw'n nabod a gwybod amdano fo. Yn Arfon yn sicr, yn Sir Fôn yn sicr.

Yn Lloegr - yn sticio efo'r Toriaid. Ond ble oedd hyn ddim yn wir - lle oedd y patrwm gwleidyddol yn gyfan gwbl wahanol oedd yr Alban, a oedd hynny i'w weld fisoedd o flaen llaw a dwi'n methu deall sut oedd y ffrindiau yn Llundain heb weld hynny.

Image copyright Getty Images
Image caption Doedd llwyddiant Nicola Sturgeon a'r SNP yn yr Etholiad Cyffredinol ddim yn syndod i'r Arglwydd Wigley

GH: A'i ofn y gyflafan yn yr Alban oedd yn neud i bobl gydio yn y broc môr 'na - rhywbeth cyfarwydd, achos bod y posibiliadau yn golygu gymaint o anrhefn cyfansoddiadol?

Rwy'n credu roedd 'na ansicrwydd o sawl cyfeiriad, a'r un faint o ansicrwydd tuag at Ed Miliband. Ro'n i'n teimlo drosto fo yn y diwedd am gymryd y cyfrifoldeb yna i gyd.

GH: Oedd hynny'n deg chi'n credu?

Wel pan da chi'n arweinydd plaid dy'ch chi'n gorfod. Roedd yn anrhydeddus iawn am weithredu fel 'na ond yn amlwg ma' 'na sialens nawr i'r blaid Lafur i ddod nôl a herio'r Llywodraeth.

Ac mae'n bwysig i unrhyw lywodraeth, unrhyw senedd, fod 'na wrthblaid i allu herio'r llywodraeth bob cam o'r ffordd.

Ond wrth gwrs roedd ansicrwydd yn yr Alban. Nawr, roedd hyn yn effeithio arnom ni yng Nghymru.

Be oedd llawer o'r pleidleiswyr yng Nghymru yn ei gael oedd y newyddion drwy bapurau newydd Llundain oedd yn creu propaganda gwrth-SNP. Ond yn yr Alban roedd yr union un papurau yn rhedeg tôn wahanol.

Ond roedd pobl Cymru ond yn cael y lein ma pobl Lloegr yn ei gael - doedden nhw ddim yn gweld y ddadl o safbwynt yr SNP.

Ond roedd sefyllfa'r Alban yn gyfan gwbl ragweladwy. Ar ol y refferendwm, pan ddaeth y Senedd yn ol ar ol pleidlais Na, rhai yn Llundain yn meddwl 'o dyna ni, popeth yn ol i normal fel roedd o. Wel nid hynny mo'r sefyllfa.

GH: O ddilyn ôl traed arweinydd mor gryf ac Alex Salmond, 'sai'n credu fydde neb wedi darogan y bydde Nicola Sturgeon yn gymaint a hynny o seren...

'Dwi ddim yn siwr os oedd Alex ei hun yn disgwyl hynny chwaith. Ond ddaru o weithredu ei hun yn anrhydeddus yndo - yn sefyll lawr yn syth, yn cymryd cyfrifoldeb, a rhoi cyfle i arweinydd newydd etifeddu sefyllfa addawol dros ben ond heb unrhyw fath o fai am beth oedd wedi digwydd yn y bleidlais.

Mi ro'n i'n meddwl fod hynny'n gam sylweddol ymlaen. Mi ddaru Nicola wrth gwrs weithio gwyrthiau.

Ond dwi'n meddwl fod Leanne (Wood, Arweinydd Plaid Cymru) wedi g'neud yn rhyfeddol o dda hefyd - i rywun sy'n camu i mewn i'r math yna o sefyllfa.

Roedd gan Nicola y profiad o fod yn Ddirprwy Brif Weinidog, wedi bod yn y llywodraeth am flynyddoedd . Roedd Leanne wedi bod yn arwain Plaid am gwpl o flynyddoedd.

Dwi'n meddwl ei bod hi wedi gwneud yn rhyfeddol o dda a 'da ni am weld a chlywed llawer mwy ganddi.

Image caption Cafodd Leanne Wood lwyfan ehangach yn yr Etholiad Cyffredinol eleni i gyflwyno dadleuon Plaid Cymru

GH: Ydych chi'n credu hynny o waelod calon? Achos yn y pen draw, tair sedd gafodd y Blaid yng Nghymru. Dyw hwnna ddim yn ganlyniad da siawns?

Wrth gwrs, ein uchelgais oedd i neud mwy na hynny. Ond y ffeithiau oedd - fod pleidlais Plaid Cymru wedi codi o 10%, Toriaid o 8% a Llafur o ryw 5%. Mi roedden ni o fewn tafliad carreg o ennill Ynys Môn. Wrth gwrs mi fuaswn i'n hapusach petawn ni 'di ennill Ceredigion yn ôl, ond dyna ni.

GH: Ond chewch chi ddim gwell cyfle na hyn? Roedd gennych chi lywodraeth Geidwadol nad odd yn boblogaidd yn Lloegr heb sôn am yng Nghymru.

Mi oedd ganddoch chi lywodraeth Lafur ym Mae Caerdydd sydd yn edrych yn flinedig, roedd gennych chi'r Democratiaid Rhyddfrydol ar chwâl. Ac yna roedd gyda chi'r cyfle ar deledu yn y Deyrnas Unedig nad sydd wedi bod o'r blaen. Os nad yw Plaid Cymru yn torri drwodd ychydig fwy dramatig dan amgylchiadau felly, newch chi fyth?

Dwi'n credu mod i wedi rhoi fy mys ar beth dwi'n ei ddehongli fel yr eglurhad, sef yr ansicrwydd ar lefel Brydeinig ac, fel roedd rhai pobl yn ei gweld hi, bygythiad yn yr Alban. Ag oherwydd ein bod ni'n uniaethu gymaint a'r SNP, mi roedd hynny'n bownd o fod.

GH: Ma 'na bobl sy'n credu petaech chi wedi bod ar y llwyfan yna, yn y dadleuon yna, a pe bae chi wedi bod wrth y llyw, yn yr ymgyrch yma, y byddai'r canlyniad wedi bod yn un gwell i Blaid Cymru.

Mi fuaswn i wedi bod wrth fy modd yn cael y math yna o lwyfan yn 1999. Ond erbyn hyn, 'dwi'n llawer iawn rhy hen.

Na, sbiwch, mi oeddwn ni'n hapus iawn iawn gyda'r ffordd yr oedd Leanne yn ymdopi â sefyllfa oedd mor newydd ac anghyfarwydd iddi hi. A falle'r amser cywir i bwyso a mesur mewn deuddeg mis pan fydd Etholiad y Cynulliad wedi bod.

GH: Ond pan oeddech chi wrth y llyw, roedd yr SNP a Plaid Cymru i'w weld yn codi gyda'i gilydd. Ond yna mi dorrodd y llinyn cyswllt hwnnw tua'r adeg y cawsoch chi bwl o salwch ac ildio'r arweinyddiaeth. Pe bai chi wedi aros wrth y llyw, oni fyddai'r 'trajectory' yna wedi parhau i Blaid Cymru fel yr SNP.

Ac oni dyna ydy dagrau pethau i Blaid Cymru o weld llwyddiant yr SNP a methiant Plaid Cymru yn yr etholiad yma o fynd yn ôl i 2000 a thorri'r cyswllt yna?

Gadewch i mi gael y ffeithiau'n gywir am y cyfnod. Ie, yn 1999 mi ddethon ni ar draws 30% o'r bleidlais rhanbarthol a'r SNP yn cael 28% yn yr Alban. Yr etholiad canlynol yn 2003 mi naethon ni lithro nôl i 23%. Mi ddaru'r SNP hefyd lithro nôl yn yr etholiad hwnnw.

Yna, yn 2007 neidiodd yr SNP - ac mi ro'dd na ffactorau am hynny.

Ddaru nhw redeg ymgyrch broffesiynol dros ben. Does dim dwy waith fod 'na wersi gyda ni i ddysgu am y ffordd nath yr SNP redeg yr ymgyrch yn 2007. A dwi'n teimlo fod craffter gwleidyddol Alex Salmond yn rhyfeddol bryd hynny.

GH: Ond pe bae chi wedi aros wrth y llyw mi fyddai 'na graffter gwleidyddol. Mi roedd 'na weledigaeth. Roeddech chi'n barod i fentro ac yn feddigar ac yn uchelgeisiol.

Ond wrth gwrs, mae Etholiad y Cynulliad yn etholiad gwbl wahanol i'r Etholiad Cyffredinol. Chawsom ni erioed fwy 'na pedwar Aelod Seneddol.

Felly yn Etholiad y Cynulliad, os ydych chi'n gallu dangos i bobl Cymru fod ganddoch chi weledigaeth fel plaid yna mae pobl Cymru yn fodlon ymateb.

A'r cwestiwn mawr rwan wrth gwrs ydy sut 'ydan ni am sicrhau y bydd 'na ddemocratiaeth aeddfed yma ym Mae Caerdydd.

Image caption Gwireddu breuddwyd: Dafydd Wigley (chwith) yn dathlu bod pobl Cymru wedi pledleisio o blaid Cynulliad Cenedlaethol

GH: Pe bai Plaid Cymru ddim wedi newid arweinydd yn y cyfnod allweddol yna pan oedd momentwm gyda chi, pan oedd y weledigaeth ganddoch chi.... mi allai pethe wedi bod yn wahanol.

Wel da chi'n deud hynny, ond dydan ni ddim yn gwybod ydyn ni? Sefyll i lawr nes i am resymau odd yn lled-gyfarwydd bryd hynny.

O'dd rhai o'ch cydweithwyr chi ddim yn gefnogol iawn -

Sbiwch, mewn unrhyw blaid wleidyddol dy'ch chi ddim yn cael 100% o bawb sy'n dod hefo chi.

Ma' 'na uchelgais bersonol gan bobl mewn pleidiau gwleidyddol, a mae hynny'n gwbl deg a chwbl rhesymol. Ond fyswn i'n beirniadu neb fydd isio'r uchelgais yna i arwain Plaid.

GH: Be sen i'n gofyn os oedd 'na rai yno ar y pryd wedi manteisio ar eich afiechyd er mwyn dwyn yr arweinyddiaeth o fewn y Blaid...?

[dan chwerthin] Wel dach chi'n dweud hynny, fyswn ni fyth yn!

GH: Achos dwi'n siwr fod 'na bobl yn y gynulleidfa sy'n teimlo fod 'na frad wedi bod ar y pryd?

Na, ma hwnna'n air afresymol o feirniadol.

GH: Pa air fuasech chi'n ei ddefnyddio?

Byswn i'n deud fod 'na amgylchiade wedi codi oedd yn anffodus o safbwynt yn iechyd i. Fy mai i oedd hwn yn rhannol.

Fy mai i am beidio sefyll i lawr fel Aelod Seneddol ar ôl ennill sedd yn y Cynulliad. Dyna oedd y penderfyniad gwaela nesa i erioed.

Image caption Daeth Dafydd Wigley a Dafydd Elis-Thomas i'r amlwg ar ôl cael eu hethol yn Aelodau Seneddol yn 1974

GH: Pa mor siomedig yw hi, o gofio cysylltiadau Cymreig nifer o gyn-arweinwyr y blaid Lafur, nad oes dim o'i pobl nhw yn deilwng fel y gwelwn ni, neu yn deisyfu bod yn y ras i olynnu Ed Miliband?

Ond does 'na ddim un Cymro neu Gymraes ar gyfyl y ras nawr. Gan gofio mai dyma'r unig gadarnle y blaid Lafur drwy'r Deyrnas Unedig.

Wel ma 'na gwestiwn difyr yn codi i aelodau ifanc y blaid Lafur yng Nghymru yn'does. Ble dylsa'i uchelgais gwleidyddol nhw fod? Yn San Steffan? Neu ym Mae Caerdydd?

Os da ni am wneud y gwahaniaeth yn yr Etholiad nesa' rhaid i ni ddod a syniadau newydd, ffres gerbron; ffordd o weithredu o fewn y pwerau sy' gyda ni, sy'n wahanol a dod a phobl a falle gwynebau newydd i atgyfnerthu.

GH: Cwestiwn bach sydyn am Dŷ'r Arglwyddi. Ydy hi'n braf bod yng nghanol y ffyr a'r clogwyni a nôl yn yr un siambr a'ch ffrind mynwesol Dafydd Elis-Thomas?

Y rheswm y aethon ni yno oedd hyn; yn 2007 roedd etholiad wedi bod ac roedd Cymru'n cael yr hawl o dan Ddeddf 2006 i ddeddfu am y tro cynta.

Ond, os oedden ni am ddeddfu ym myd addysg, ym myd iechyd, ac yn y blaen, roedd yn rhaid i ni ofyn am ganiatad Ty'r Cyffredin a Thy'r Arglwyddi ar bob achlysur.

Mi oedd Ty'r Arglwyddi yn gallu rhwystro Senedd etholedig Cymru rhag deddfu.

Doedd hynny ddim yn dderbyniol a dyna pam ddaru mi dderbyn fod 'na le i godi llais yno i stopio hynny wrth gwrs.