पृथ्वीराज चव्हाण: राज ठाकरे, ED, शिखर प्रकरण आणि शरद पवार – विधानसभा निवडणूक मुलाखत

महाराष्ट्र, काँग्रेस, पृथ्वीराज चव्हाण, राहुल गांधी.
प्रतिमा मथळा पृथ्वीराज चव्हाण

ईडीचे लोक राज ठाकरेंच्या घरी गेले होते. काय घडलं हे ना ईडीने सांगितलं ना राज ठाकरेंनीही. त्यानंतर राज ठाकरेंचा आक्रमकपणा थांबला होता, असं काँग्रेसचे नेते, राज्याचे माजी मुख्यमंत्री आणि कराडचे उमेदवार पृथ्वीराज चव्हाण यांनी बीबीसी मराठीचे प्रतिनिधी मयुरेश कोण्णूर यांच्याशी बोलताना म्हणाले.

त्यांच्या मुलाखतीचा हा संपादित अंश.

पाहा संपूर्ण मुलाखत

काँग्रेससाठी आतापर्यंत विधानसभेची निवडणूक कशी चालली आहे?

मागच्यासारखी तिरंगी निवडणूक आहे. तिरंगी निवडणुकीचा मला फायदा झाला होता. यंदा काँग्रेस विरुद्ध भाजप अशी निवडणूक आहे.

पृथ्वीराज चव्हाण जे दिल्लीतून देश पाहायचे, राज्याचे मुख्यमंत्री म्हणून कारभार हाताळला, मागच्या निवडणुकीत संपूर्ण राज्यभर तुमचा आवाका होता. पृथ्वीराज चव्हाण कराड मतदारसंघापुरतेच अडकून पडलेत. असं का? ही फक्त तुमची नाही तर काँग्रेसच्या सर्वच नेत्यांची स्थिती आहे. हे नेमकं काय सांगतं?

2014 निवडणुकीत आमचा परफॉर्मन्स बेताचा होता. 42 जागा आमच्या, 41 राष्ट्रवादीच्या. 2014 लोकसभेनंतर ज्या निवडणुका झाल्या त्यावेळी आम्हाला दोनच खासदार निवडून आणता आले. काँग्रेस आणि राष्ट्रवादीची 15 वर्षांची आघाडी होती. ती दुभंगली. आम्हाला अचानक वेगवेगळं लढावं लागलं. राजकीय कारणांमध्ये जायला नको. काँग्रेसला 24 तासाच्या आत 124 ते 128 जागा निवडाव्या लागल्या. अगदी शेवटच्या क्षणाला आघाडी तुटली. त्यामागचं राजकारण काय होतं? प्रीप्लॅन्ड होतं का? का अचानक घडलं? आता चर्चा करण्यात अर्थ नाही.

मधल्या चार वर्षात चित्र बदललं का? तुम्ही एकत्र लढताय पण परिस्थिती पूर्वीसारखीच आहे. काँग्रेसचा एकच खासदार आहे. राष्ट्रवादीचे आहेत ते खासदारही बाहेर चाललेत?

लोकसभेची निवडणूक तेव्हाही आणि आताही एकत्र लढलो होतो. मोदी लाट होती. राष्ट्रीय सुरक्षेचे मुद्दे. लोकांनी विकासाबद्दल चर्चाच केली नाही. होऊ दिली नाही. तो मुद्दा वेगळा आहे.

फरक हा आहे की 2014ची विधानसभा निवडणूक आम्ही वेगवेगळी लढलो होतो. त्यामुळे आमची सत्तेत येण्याची शक्यताच संपली होती. आता आम्ही ताकदीने एकत्र लढतोय. आमची बऱ्यापैकी आघाडी झाली आहे. वंचित आमच्याबरोबर असती तर आणखी चांगली आघाडी झाली असती. त्यांचा काही वेगळाच गेमप्लॅन आहे.

ताकदीने लढताय असं म्हणताय, म्हणजे एकंदरीत 2014च्या स्थितीपेक्षा परिस्थिती चांगली आहे, असं तुम्ही म्हणताय?

आता आमची शक्यता आहे.

प्रतिमा मथळा पृथ्वीराज चव्हाण

पृथ्वीराज चव्हाण कराडच्या बाहेर पडणार नाहीत. अशोक चव्हाण म्हणतात नांदेडच्या बाहेर जाणार नाही, ते प्रदेशाध्यक्ष होते. लोकसभेच्या पराभवाचा त्यांनी धसका घेतला असेल. बाळासाहेब थोरात प्रदेशाध्यक्ष झालेत पण तेही संगमनेरच्या बाहेर दिसत नाहीत. सगळे महत्त्वाचे नेते आपापल्या मतदारसंघाच्या बाहेर येताना दिसत नाहीत, हा काय प्रकार आहे?

विधानसभेची निवडणूक मतदारसंघबरहुकूम लढवली जाते. ही देशाची, राष्ट्रीय मुद्यांवर होत नाही. प्रत्येक नेत्याने आपापला मतदारसंघ राखला तर राज्य जिंकू शकतो. कुणीतरी देशाचा नेता यावा.

प्रतिमा मथळा पृथ्वीराज चव्हाण

काँग्रेसचा महाराष्ट्रातला चेहरा कोण? तुम्ही मुख्यमंत्री होता, अशोक चव्हाण मुख्यमंत्री होते. बाळासाहेब थोरात प्रदेशाध्यक्ष आहेत. महाराष्ट्राचा नेता म्हणून कोण आहे? कुणीतरी कमान हाती घ्यायला हवी ना? शरद पवार, अजित पवार राज्यभर फिरत आहेत.

महाराष्ट्राची निवडणूक चेहऱ्यावर होते, असं मला वाटत नाही. मागच्यावेळी माझा चेहरा होता. पवार साहेब जे निवडणूक लढवत नाहीयेत, ते राज्यभर फिरत आहेत. उद्धव ठाकरे, प्रकाश आंबेडकर निवडणूक लढवत नाहीयेत. अजित पवारांचा मतदारसंघ सुरक्षित आहे. आदित्य ठाकरेंनी काय करावं हा त्यांचा प्रश्न आहे.

प्रत्येकजण परिस्थितीचा विचार करून निर्णय घेतो. काँग्रेसमुक्त भारत करायचा, असं भाजपचं धोरण होतं. त्याकरता साम-दाम-दंड-भेद, कुठलीही नीती अवलंबवायची. येनकेनप्रकारे हे घडवून आणायचं. विरोधी पक्ष संपवायचा. प्रत्येकाला टार्गेट करून, आर्थिक टार्गेट केलं आहे. जवळच्या कार्यकर्त्यांना पैशाने फोडलं आहे. दहशतीने फोडलं आहे. किती उदाहरणं मी देऊ शकतो.

राज्याचं नेतृत्व असं न दिसता प्रत्येक नेता आपापल्या मतदारसंघापुरता मर्यादित झाला आहे. हे चित्र काँग्रेसच्या दुर्बतेचं लक्षण आहे का?

आमचा एकच खासदार निवडून आला आहे. त्यामुळे तुम्ही दुर्बळ म्हणू शकता. व्याख्या कशी करायची, हे तुम्ही ठरवू शकता. आमचे नेते फार मतांनी निवडून येतील, अशी वस्तुस्थिती नाही. काँग्रेस पक्षाला संजीवनी मिळवून द्यायची असेल तर प्रत्येक मतदारसंघात काँग्रेसचा उमेदवार निवडून यायला हवा. त्यातून काँग्रेस उभी राहील.

चेहरा वगैरे हे जुनं झालं आहे. सोशल मीडियाचं युग आहे. क्षणार्धात बातम्या जात आहेत. कोणी काही मुद्दा मांडेपर्यंत सगळं व्हॉट्सअॅपच्या माध्यमातून पसरतं. हा थिएटर एक्सपिरिअन्स झाला आहे. किती गर्दी केली, किती ट्रक आणले? किती रॅली मोठी काढली?

राहुल गांधी, सोनिया गांधी या प्रचारात कुठे आहेत? काँग्रेस समोर पराभव दिसतोय म्हणून काँग्रेसचं राष्ट्रीय नेतृत्व या निवडणुका गांभीर्याने घेत नाहीये का?

असं नाही. टाइम्स हॅव चेंज्ड. निवडणुकीची पद्धत बदलली आहे. सोशल मीडियाचा प्रभाव अपिरिमित आहे. मूलभूत मुद्दा असा की गोळा करून आणलेली माणसं, भत्ता देऊन आणलेली माणसं ती कुणाची माणसं आहेत? ती भाजपची माणसं आहेत का, संघाची माणसं आहेत का? ते परिवर्तन करण्याचा प्रश्नच नाही. भाड्याने माणसं आणली असतील तर त्यांना काही फरक पडत नाही.

Image copyright Reuters
प्रतिमा मथळा राहुल गांधी

सोशल मीडियाचा प्रभाव, भाड्याने आणलेली माणसं याचं उत्तर राहुल गांधी, ज्योतिरादित्य सिंधिया सोनिया गांधीची अनुपस्थिती देऊ शकत नाही?

हे सगळे प्रचाराला येणार आहेत. पाऊस, दुर्गापूजा यामुळे निवडणुकांच्या तारखा काळजीपूर्वक आखण्यात आल्या आहेत. दुर्गा महोत्सवाच्या मध्ये निवडणुका ठेवल्या आहेत. धार्मिक वातावरण असावं, महत्त्वाच्या विषयांवर चर्चा व्हायला नको म्हणून आचारसंहिता दहा दिवस उशिराने अंमलात आणण्यात आली. त्याचं कारण काय असू शकतं?

राष्ट्रीय नेते येऊ नयेत असा विषय नाही. हे तुमचं इंटरप्रिटेशन आहे. मोठ्या सभेने फार मोठं मतपरिवर्तन होतं, असं नाही. मोदींनी सभा घेतली म्हणजे तो उमेदवार हमखास निवडून येतो, असं नाही. मोदी सभा निवडताना जागा निवडतात. तिथे उमेदवार निवडून यायची शक्यता असेल तर जातात. आपला स्ट्राईक रेट खूप वाढेल या आडाख्याने जातात.

Image copyright Getty Images
प्रतिमा मथळा राहुल गांधी आणि सोनिया गांधी

काँग्रेसला बळकटी मिळवून देण्यासाठी नेमकं काय केलं पाहिजे, असं तुम्हाला वाटतं?

केंद्रीय पातळीवर जे चाललंय ते योग्य आहे. राहुल गांधी बाजूला झालेत. सोनिया गांधी हंगामी अध्यक्षा आहेत. वेळेवर निवडणुका घेण्याचं आश्वासन दिलं आहे. कार्यकारिणी समितीच्या निवडणुका झाल्या की नवं नेतृत्व उदयास येतं. त्यातून काँग्रेसला बळकटी मिळेल. काँग्रेसचं पुनरुज्जीवन होण्यासाठी दोन गोष्टी आहेत - एक या सरकारचं अपयश.

विकास दहा टक्क्यांनी झाला तर आम्हाला फार काही करता येणार नाही. आम्हाला एक संधी आलेली. हे लोक गोंधळलेले आहेत. अर्थव्यवस्थेविषयी दुर्देवाने चर्चा होत नाही. बेरोजगारीचा दर जो आहे. आंतरराष्ट्रीय नाणेनिधीचं निवेदन असेल, दररोज विकासदराचे आकडे कमी होत आहेत. विकास दराच्या आकड्याबाबत शंका निर्माण झाली आहे. स्वत: अरविंद सुब्रमण्यम म्हणतात की विकासदर फुगवून सांगण्यात आला आहे. हे चिंतेचे विषय आहेत.

चिंतेचे विषय आहेत हे सांगण्यासाठी पृथ्वीराज चव्हाण कराडच्या बाहेर गेले नाहीत, राहुल गांधी महाराष्ट्रभर फिरणार नसतील तर जनतेला हे कोण सांगणार?

ही निवडणूक मतदारसंघबरहुकूम लढवली जाणार आहे.

चंद्रकांत पाटील असं म्हणाले, शरद पवार आणि ईडी चौकशी आम्ही केलेली नाही. राज्य शिखर बँक चौकशीबद्दल अजित पवारांनी राजीनामा दिला. हे सगळं पृथ्वीराज चव्हाणांच्या काळात सुरू झालं. हे राष्ट्रवादीच्या अंतर्गतही आहे की मुख्यमंत्री असताना पृथ्वीराज चव्हाणांनी चौकशीसाठी पुढाकार घेतला?

तुम्ही लोकांनी रिसर्च केलेला नाही. तुम्ही त्याची माहिती घेतलेली नाही. मी मुख्यमंत्री होतो तेव्हा दोन चार महिन्यांमध्ये रिझर्व्ह बँकेचे गव्हर्नर मला भेटायला आले. सदिच्छा भेट होती. रघुराम राजन म्हणाले, तुमच्या राज्य सहकारी बँकेमध्ये खूप प्रॉब्लेम्स आहेत. त्यासंदर्भात तुम्ही लक्ष घाला. दोन-चार दिवसात त्यांचे संबंधित अधिकारी भेटायला आले. मी माझ्या सहकाऱ्यांसह त्यांना भेटलो.

काही गोष्टी समोर आल्या. राज्य सहकारी बँकेला 50 वर्षांमध्ये बँकिंग लायसन्स नव्हतं. बँकिंग लायसन्सशिवाय ते बँक म्हणून काम करत होते. रघुराम राजन यांनी निर्णय घेतला की कोणतीही संस्था बँकिंग रेग्युलेशन अॅक्टअंतर्गत काम करत नाही, त्यांना आम्ही बँक म्हणून काम करू देणार नाही. पतसंस्था म्हणून काम करता येईल, सोसायटी म्हणून काम करता येईल.

आम्ही बँकिंग लायसन्ससाठी अप्लाय करतो, असं सांगितलं. ते म्हणाले बँकेला 1,100 कोटी रुपयांचा तोटा आहे. तोटा असलेल्या कोणत्याही संस्थेला मी लायसन्स देणार नाही. मग मार्ग काय? 1,100 कोटींचा तोटा असताना संचालक मंडळाने काम करणं जनतेच्या हिताचं असणार नाही. 1 मे 2011ला RBIने सहकार खात्याला पत्र लिहिलं की बँकेचं संचालक मंडळ बरखास्त करा आणि प्रशासक नेमा. ही कारवाई मी केली नाही.

बँक वाचवण्यासाठी ते करणं आवश्यक होतं, असं तुम्ही म्हणालात?

ते RBIनं केलं.

तुमचा राजकीय मित्र पक्ष असलेल्या राष्ट्रवादी काँग्रेसला राजकीय तोटा झाला, हे तुम्हाला मान्य आहे का?

बँक वाचवणं, सरकार वाचवणं किंवा मित्रपक्षाचा गैरसमज होऊ नये म्हणून तशीच बँक चालू देणं, यातला कुठला पर्याय मी निवडला असता? माझ्या हातात काही नव्हतंच. RBIनं संचालक मंडळ बरखास्त केलं. हा गैरसमज झाला.

कदाचित एकमेकांचा विश्वास निर्माण करण्यात आम्ही कमी पडलो. मित्रपक्षांना अडचणीत आणण्यासाठी सोनिया गांधींनी माझी नियुक्ती केली असा मोठमोठ्या नेत्यांचा आजही गैरसमज आहे. पण ते साफ खोटं आहे. माझा उद्देश ती बँक वाचली पाहिजे, हा होता. पतसंस्था म्हणून चालवा असा आदेश RBIनं दिला असता तर आमची काय इज्जत राहिली असती.

गुजरात स्टेट कोऑपरेटिव्ह बँकेत मर्ज करावी लागेल असं झालं असतं तर काय वाटलं असतं मला? हे सगळं चुकीचं आहे. माझा चंद्रकांतदादा आणि मुख्यमंत्र्यांवर आरोप आहे 25,000 हा आकडा आला कुठून?

राज्य बँकेवरील कारवाईने राष्ट्रवादीच्या विश्वासाला तडा गेला. सुशीलकुमार शिंदेंनी वक्तव्य केलं की दोन्ही काँग्रेस एकत्र येतील. राष्ट्रवादी काँग्रेसच्या विलीनकरणाचे संकेत होते. मात्र शरद पवारांनी हे वृत्त फेटाळलं. तुमचं म्हणणं काय?

मला वाटतं हे सजेशन संदर्भहीन आहे. मला त्यात फार अर्थ वाटत नाही. खरा प्रश्न जर दोन्ही पक्ष एकत्र आले तर नेता कोण होईल? राष्ट्रवादीने काँग्रेसमध्ये विलीन व्हावं.

महाराष्ट्रात राष्ट्रवादी म्हणू शकते आमचे चार खासदार निवडून आलेत मग काँग्रेसने आमच्यामध्ये विलीन व्हावं आणि पवारसाहेब अध्यक्ष असावेत. काँग्रेसचं नेतृत्व कोण करेल? हा प्रश्न राष्ट्रवादीसमोर नाही. सर्व सेक्लुयर फोर्सेसपुढचा प्रश्न आहे.

Image copyright Getty Images
प्रतिमा मथळा सुशीलकुमार शिंदे आणि शरद पवार

काँग्रेसचा ध्रुव नष्ट झाला तर देशाचं राजकारण वेगळ्या दिशेने जाईल. प्रत्येकाला वाटतं काँग्रेस बळकट व्हायला हवी. काँग्रेसच्या नेतृत्वामध्ये जो गोंधळ चालला आहे तो संपायला हवा असं लोकशाहीवर विश्वास असलेल्या प्रत्येकाला वाटतं. त्यामुळे विलीन कोणी कोणात व्हायचं. काँग्रेसचं नेतृत्व कोण करणार हे स्पष्ट झाल्याशिवाय आपण अपेक्षा करतोय की कोणीतरी येऊन काँग्रेसमध्ये विलीन होईल. विशफुल थिंकिंग आहे. त्यांनी आपलं मत व्यक्त केलं. पवार साहेबांनी त्यांची भूमिका स्पष्ट केली आहे. चर्चा करण्यात काही अर्थ नाही.

राज ठाकरे नव्याने भूमिका मांडत आहेत. मला सत्ता नको, विरोधी पक्ष द्या. विरोधी पक्ष प्रश्न विचारत नाहीये. त्यांची टीका काँग्रेस-राष्ट्रवादीवर आहे. या सरकारला प्रश्न विचारणारं कोणीच नाही असं राज ठाकरेंना वाटतं?

प्रतिमा मथळा पृथ्वीराज चव्हाण

थोड्या फार प्रमाणात ते खरं आहे. विरोधी पक्षाचं नेतृत्व तयार करण्यात आलं, दिलं गेलं त्यांनी त्याप्रमाणात प्रभावीपणे काम केलं नाही. सरकारवर तुटून पडण्याचे मुद्दे आम्हाला वापरता आले नाहीत. सरकारचा भ्रष्टाचार असेल, कित्येक भ्रष्टाचाराची प्रकरणं आम्ही मांडली. मुख्यमंत्री सोयिस्करपणे चौकशीचे आदेश देतात. चौकशी होते, त्याचा अहवाल समोर येत नाही. चौकशीच पूर्ण होत नाही. निकाल कधी लागला, हे आम्हाला कळत नाही. न्यायालयीन चौकशी सुरू आहे, काय करणार आम्ही?

काँग्रेसची मतं मनसे घेईल, असं तुम्हाला वाटतं का?

असं होत नाही. कमिटेड व्होटर्स असतात. मनसेची मतं हिंदुत्ववादी मतं आहेत. लोकसभेवेळी राज ठाकरे यांनी खूप चांगला प्रचार केला, पण मतं मिळाली नाहीत. कारण ती हिंदुत्वाची मतं होती. काँग्रेसला किंवा राष्ट्रवादीला मतं देणारे पर्याय आला तेव्हा ते शिवसेनेकडे गेले. राज ठाकरेंच्या घरी ईडीचे लोक गेले. त्यानंतर शांतता पसरली. राज ठाकरेंचं पुढे काही झालं नाही. आता त्यांनी प्रचाराला सुरुवात केली आहे. विरोधी पक्ष म्हणून निवडून द्या, असं म्हणत आहेत. ईडीची भेट हीदेखील विसरता येणार नाही.

म्हणजे तुम्हाला काय म्हणायचंय?

ईडीने त्यांच्याबद्दल काहीतरी ठोस तपास केला असणार ना, ईडीची माणसं चहा प्यायला गेली नव्हती ना?

तुमचा मुद्दा नेमका काय?

ईडीचे लोक राज ठाकरेंच्या घरी गेले होते. त्यानंतर राज ठाकरेंचा आक्रमकपणा थांबला होता, असं मला दिसलं. ईडीचे लोक चहा प्यायला गेले होते, असं आपण मान्य करू. ईडी कशाकरता जाते? ईडीला काम नाही म्हणून पवार साहेबांना नोटीस दिली का? काय घडलं हे ईडीने सांगितलं नाही, राज ठाकरेंनीही सांगितलं नाही. पवार साहेबांनी सांगितलं की नोटीस आली आहे.

राज ठाकरेंनी आघाडीत यायला हवं होतं?

तो विषय संपलेला आहे. त्याविषयी पक्षांमध्ये खूप चर्चा झाली.

काँग्रेसचा त्याला विरोध होता?

मी त्यावर टिप्पणी करणार नाही. आघाडी करण्यासंदर्भात टीम होती, त्यांनी तो निर्णय घेतला होता.

हे वाचलंत का?

(बीबीसी मराठीचे सर्व अपडेट्स मिळवण्यासाठी तुम्ही आम्हाला फेसबुक, इन्स्टाग्राम, यूट्यूब, ट्विटर वर फॉलो करू शकता.'बीबीसी विश्व' रोज संध्याकाळी 7 वाजता JioTV अॅप आणि यूट्यूबवर नक्की पाहा.)