BBCPersian.com
  •    راهنما
تاجيکستان
پشتو
عربی
آذری
روسی
اردو
 
صدای شما
به روز شده: 18:06 گرينويچ - شنبه 21 فوريه 2004
 
اين صفحه را برای دوستان خود بفرستيد صفحه بدون عکس
پاسخ محسن سازگارا به پرسشهای شما درباره علل ناکاميهای اصلاح طلبان
 
.
با بروز بحران ناکارآمدی میان مردم و حکومت شکاف ایجاد می شود و فقط با اصلاحات می توان روی این شکاف پل زد و بر بحران چیره شد
تصور شما از حکومت بعد از انقلاب چه بوده که در راه آن مبارزه کردید؟

من هم مثل همه کادرهای انقلاب اسلامی سرشار از آرزو و ایده بودم برای آینده کشور و به استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی که به عنوان شعار محوری انقلاب مردم مطرح شده بود، باور داشتم. مقصود ما از استقلال، همان سیاست نه شرقی و نه غربی یا موازنه منفی بود در اندیشه مرحوم دکتر محمد مصدق، منظور ما از آزادی، نظام پارلمانی و متکی به رأی مردم بود، مراد ما از برقراری جمهوری اسلامی، نظامی بود که در آن عدالت توزیعی برقرار باشد، یعنی مردم از نوعی برابری و مساوات برخوردار باشند.

بعد از پیروزی انقلاب دلیل مخالفتتان با این نظام چيست؟ آیا نظام از اهداف اصلی فاصله گرفته؟ آیا آن اوائل گمراه شده بودید؟ آیا شناخت کافی نداشتید؟

امروز که به گذشته نگاه می کنم می بینم که در آن سالهای انقلاب که بیست سال و اندی بیشتر نداشتم، به ساده اندیشيهای تئوریک بسیاری گرفتار بودم. در سالهای بعد وقتی آثار بزرگانمان را مرور کردم دیدم که نه تنها من، بلکه آنها هم به این ساده نگری گرفتار بودند. در واقع این خصوصیت بارز نسل ما بود، که من آن را "میراث مندرس" یا "میراث سالهای دهه چهل" خوانده ام. در واقع همین میراث بود که در دهه پنجاه توسط نسل ما به اجرا درآمد و حاصل آن به عنوان "انقلاب اسلامی" شناخته شد. در دهه شصت تلاش کردیم تمام نسخه های آن میراث را به اجرا بگذاریم و "جمهوری اسلامی" به گونه ای که می بینید، برآمد آن تلاشهاست. من تاکنون نه در تمام عرصه ها، بلکه در حوزه هایی که صلاحیت داشته ام به نقد گذشته پرداخته ام و فکر می کنم تا زمانی که میراث فرهنگی دهه چهل را به شکل جدی و بنیادین مورد نقد قرار ندهیم، نمی توانیم در کشورمان انتظار تحول جدی و اساسی داشته باشیم.

چرا در نقد گذشته خويش هميشه به دنبال نقد سازمان و نظاميد اما از نقد مسببان وتأثيرگذاران و ايجاد كنند كان اين نظام و سازمانهای آن امتناع می كنيد كه نمونه ای از آن خود شما به عنوان يكی از مؤسسان سپاه پاسدارانيد اما حال سپاه را نقد می كنيد اما افراطی گری خود در اول انقلاب را نقد نمی كنيد آيا اين دوگانگی نيست؟

نخستین بار در دانشگاه مشهد این موضوع را عنوان کردم که هم شخص من و هم نسل ما برای تمام ساده انگاريهای تئوریک دوران گذشته باید از نسل جوان کشورمان عذرخواهی کنيم، اگر این عذرخواهی در برابر مسئولیت عظیم ما خیلی کوچک نباشد.

درباره تشکیل سپاه پاسداران هم باید بگویم که من در زمان پیروزی انقلاب که در پاریس بودیم، به ایده تشکیل سپاه گرایش یافتم. ما در این فکر بودیم که انقلاب امکان دارد در مراحل نهایی با واکنش مسلحانه رژیم روبرو شود و بنابرین برای مقاومت به بسیج مردمی هواداران انقلاب نیازمندیم. در آن مرحله یکی از کارهای ما این بود که افراد مستعد و داوطلبی که از ایران اعلام آمادگی می کردند را برای دیدن آموزش نظامی به فلسطین و لبنان می فرستادیم تا برای درگیری مسلحانه ای که احتمال داشت پیش بیاید آماده باشند. ما مدلی مانند انقلابهای ویتنام و الجزایر را در ذهن داشتیم. اما انقلاب خیلی زودتر از آنکه گمان می رفت به پیروزی رسید و کسانی که برای دیدن دوره های آموزشی اعزام شده بودند، پس از چند ماه به ایران برگشتند.

پس از پیروزی انقلاب نظر ما این بود که باید "ارتش مردمی" داشته باشیم. چیزی که نمونه های آن را در سوئیس و اسرائیل یا گارد ملی آمریکا می توان دید. موضوع دیگری که باید به آن توجه داشت خطر کودتا بود که ما را نگران می کرد. با توجه به تجربه تلخ 28 مرداد ما از وقوع کودتا وحشت داشتیم و فکر می کردیم که نظام برآمده از انقلاب اسلامی باید برای مقابله با کودتای احتمالی آماده باشد. به همین دلیل فکر تشکیل ارتشی مردمی را از نخستین وظایف خود می دانستیم. زیرا در کشورهایی که نیروی مسلح دیگری در کنار ارتش وجود داشته باشد، یا اینکه مردم مسلح باشند، مانند نیروهای بسیج که پس از انقلاب اسلامی شکل گرفت، امکان کودتا کمتر است. با این اندیشه بود که سپاه تکوین یافت.

یک یا دو روز پس از انقلاب، به همراه مرحوم آیت الله لاهوتی پیرو حکمی که ایشان از آیت الله خمینی گرفته بود به پادگان باغشاه یا "پادگان حر" فعلی رفتیم. در آنجا بیانیه ای منتشر کردیم که از رادیو خوانده شد، مبنی بر جمع آوری اسلحه ای که به دست مردم افتاده بود. همانجا بود که اندیشه تشکیل سپاه که از پاریس با خود داشتیم، شکل منسجمتری به خود گرفت و مسئولیت من تا زمان تدوین اساسنامه سپاه ادامه داشت. به خاطر دارم که نام "سپاه پاسداران انقلاب اسلامی" را هم مهندس محمد توسلی که در دولت مرحوم بازرگان شهردار تهران شد، پیشنهاد داد. این طرح در شورای انقلاب به تصویب رسید و به اجرا گذاشته شد. در اولین هیئت فرماندهی سپاه هم من عضویت داشتم. به خاطر دارم یکی دو روز پس از اعلام همه پرسی جمهوری اسلامی در دوازدهم فروردین برای دیدن امام خمینی به قم رفتیم و خبر تشکیل سپاه را به ایشان دادیم و ایشان خیلی خوشحال شد و به خاطر دارم که امام هم رضایت خود را از این جنبه بیان کرد که این نیروی مسلح می تواند از بروز کودتا جلوگیری کند.

مدتی بعد، از آنجا که نیروهای مسلح دیگری توسط شورای انقلاب شکل گرفته بود، ما برای گردآوردن تمام آنها در دل سپاه، اساسنامه تازه ای نوشتیم که باز هم من در تدوین آن شرکت داشتم. پس از آن در ماه اردیبهشت سال 1358 بود که از همکاری با سپاه کناره گرفتم، چون با روحیه ام سازگار نبود. من در روند تکامل بعدی سپاه شرکت نداشتم که به نظر من با ایده های اولیه تفاوتهایی دارد.

آيا جريان اصلاحات ساخته و پرداخته تکنوکراتهای نظام، بويژه آقای هاشمی رفسنجانی و بر اساس برنامه ريزی دستگاه اطلاعاتی نظام، و در راستای تحکيم نظام نبوده است؟

قبلا توضیح بدهم که من با تئوری توطئه که در ایران رواج فراوان دارد، سخت مخالفم و آن را یکی از موانع توسعه سیاسی در ایران می دانم. یکی از شواهد گرایش به تئوری توطئه آن است که مردم به حکومت ناباورند و همیشه گمان می کنند که عملکرد دولت، محرکهایی دارد که از دید آنها پنهان است. این البته در پیشینه تاریخی ما و بیگانگی مردم با ساختار حاکمیت ریشه دارد. امروز هم یکی از جوانب نیرومند رواج توهم توطئه این است که هر آدم مخالف یا هر نوع حرکت مخالفی را ساخته و پرداخته رژیم می دانند و خیال می کنند دستگاه خیلی پیچیده ای از پشت پرده سرگرم طراحی و به صحنه آوردن آدمها و جریانهای تازه است. یکی از نمونه های این تئوری توطئه به شما (رادیو بی بی سی) هم مربوط می شود. مثلاً می گویند که آمریکا و انگلیس در ایران رقابت دارند.... رژیم قبلی امریکایی بود و جمهوری اسلامی وابسته به انگلستان است و غیره....

به نظر من جمهوری اسلامی مانند هر نظام دیگری که با بحران ناکارآمدی روبرو می شود، به فکر اصلاح خود افتاد. چون با بروز بحران ناکارآمدی میان مردم و حکومت شکاف ایجاد می شود و فقط با اصلاحات می توان روی این شکاف پل زد و بر بحران چیره شد. این تشخیص درستی بود که در سال 1376 به این نتیجه رسیدیم که اگر نظام در جهت دمکراسی، تشکیل جامعه مدنی و توسعه سیاسی، بسط آزاديهای مدنی و رفتن به خانواده جهانی پیش برود، کارآمدی آن بیشتر می شود. ایده اصلاحات چیزی جز این نبود و گمان نمی کنم آقای هاشمی رفسنجانی چنین موضعی داشتند. بیشتر این روشنفکران دینی بودند که به چنین ایده هایی گرایش داشتند.

جنبش اصلاحات تا چه حد میان توده های مردم زمینه داشت؟

مردم با شرکت گسترده خود در چند دوره انتخابات به حکومت پیام روشنی منتقل کردند، یعنی به زمامداران گفتند که شما می توانید بر سر قدرت بمانید، به شرط آنکه خود را اصلاح کنید. آنها به خاتمی به عنوان رئیس جمهور در چارچوب این نظام رأی دادند، یعنی اینکه با شعارهای در جهت اصلاح سیاسی و فرهنگی نظام موافق بودند.

آیا سران رژیم بودند که به فکر اصلاحات افتادند یا اینکه این جنبش از میان مردم شروع شد؟

فقط خود دست اندرکاران رژیمند که می توانند از درون نظام، آن را اصلاح کنند. گمان نمی کنم سران رژیم به ضرورت اصلاح نظام پی برده باشند. من هم از سال 1368 دیگر در جمهوری اسلامی مسئولیتی نداشتم. در درجه اول این روشنفکران مذهبی بودند که ایده اصلاحات را به طور جدی مطرح کردند. برای نمونه در زمستان سال 1375 دوستان ما در نشریه "کیان" مانند برخی از محافل دیگر به این دیدگاه رسیده بودند که روشنترین سیاست و کم هزینه ترین راه در برابر جمهوری اسلامی این است که این نظام در جهت دمکراسی حرکت کند. من هنوز هم معتقدم که اگر جمهوری اسلامی با همان عناصر پیشین از ساختارهای اقتدارگرا به طرف ساختارهای دمکراتیک تغییر شکل می داد، بهترین راه بود و مردم هم نشان دادن که آماده اند از این نوع تحول پشتیبانی کنند. با رشد ساختارها و نهادهای دمکراتیک خواه ناخواه به تغییر عناصر هم به طور آرام و طبیعی پیش می آمد. امروز که به گذشته نگاه می کنم می بینم که ما در سال 1375 هم به ساده انگاری مبتلا بودیم، یعنی به این واقعیت توجه نمی کردیم که دیواره های قانون اساسی ما برای طرح و پیشبرد خواسته های جنبش اصلاحات تنگ و بسته است. شخص من حدود دو سال پس از دوم خرداد به این نتیجه رسیدم که از راهی که می رویم نمی توان به اصلاح نظام رسید. با این قانون اساسی موجود نمی توان به اهداف اصلاحات دست یافت، برای نمونه با این قانون اساسی نمی توان به بنای جامعه مدنی رسید و آزاديهای فردی و نهادهای دمکراتیک را گسترش داد. من از حدود دو سال پیش این ایده را مطرح کردم که خود قانون اساسی باید به نظرخواهی گذارده شود و در مقاله ای پیشنهاد کردم که برای تغییر قانون اساسی جمهوری اسلامی همه پرسی ای زیر نظر سازمانهای بین المللی انجام گیرد تا اراده واقعی مردم به اجرا گذاشته شود.

آیا به دنبال قانون اساسی دیگری هستید يا اصلاح قانون اساسی کنونی؟ برای اصلاح کلی و بازنگری جدی در قانون اساسی فعلی چه راهکار يا راهکارهايی وجود دارد؟

در مقاله ای محورهای تغییر و اصلاح قانون اساسی را مطرح کرده ام و در زندان هم به صورت روشن و شفاف نوشتم که به نظر من کدامیک از اصول قانون اساسی به تغییر نیاز دارند.

اجرای همه پرسی زیر نظارت سازمانها و مجامع بین المللی تا چه حد امکان پذیر است؟

اول توضیح بدهم که منظورم از نظارت بین المللی، دخالت نیروهای بیگانه نیست. می دانیم که نهادهای بین المللی نقش بسیار گسترده ای در جهان امروز دارند. به نظر من نظارت بین المللی از این جهت ضرورت دارد تا همه پرسی به صورت آرام و درست و بيطرفانه انجام بگیرد و از تقلب در آن جلوگیری شود. اگر نظام یا سران حاکمیت به این خواست عمومی و منطقی تن ندادند، من پیشنهاد کرده ام که مردم به شیوه مقاومت مدنی دست بزنند. یعنی با مبارزه مسالمت آمیز خود سران را وادارند که به خواست مردم تن دهند.

می توانید تعریفی کاربردی از نافرمانی مردمی یا مقاومت مدنی ارائه دهید؟

بگذارید میان نافرمانی و مقاومت فرق بگذاریم. ما در کشورمان مشکل قانونگریزی داریم و در تمام جوانب زندگی با گریز مردم از قوانین و مقررات روبرو يیم. پس بهتر است برای جلوگیری از سوء تفاهم، از اصطلاح مقاومت استفاده کنیم. بالاترین حربه ای که من در این شیوه در نظر دارم، اعتصاب است که باید حتماً به شیوه مسالمت آمیز صورت بگیرد. مبارزه خشونت آمیز همواره به خشونت متقابل و نظام اقتدارگرای دیگری می انجامد. بنابرین مقاومت مدنی باید از خشونت پرهیز کند.

آیا نمونه دیگری از مقاومت مدنی غیر از اعتصاب می شناسید؟

مثلاً در جریان همین انتخابات دوره هفتم من طی مقاله ای توضیح دادم که چرا در انتخابات شرکت نمی کنم. در آنجا گفته ام که عدم شرکت در انتخابات نوعی مقاومت منفی است و مقاومت منفی خود می تواند از شیوه های ساده و کم هزینه مقاومت مدنی باشد. مردم با استفاده از شیوه های گوناگون می توانند به رژیم فشار بیاورند تا به خواسته های منطقی و برحق آنها تن دهد.

مردم برای پیشبرد این مبارزه یا مقاومت مدنی به چه نوع رهبری نیاز دارند؟

به نظر همه پرسی باید از پنج مرحله بگذرد، مرحله اول طرح فکر آن است تا ضرورت آن با همه در میان گذاشته شود. باید روشن کرد که تغییر قانون اساسی و بازنگری در سیاستهای کلان نظام، از جمله جایگاه مقام رهبری، تنها از راه همه پرسی سراسری زیر نظر سازمانهای بین المللی امکان پذیر است. در مرحله دوم باید بتوانیم از این طرح دفاع کنیم که به نظر من ما فعلاً در همین مرحله ایم. فعلاً باید انتقاد از بحران ساختاری نظام را در برابر تئوريهای دیگر گسترده و عمیق کنیم. باید برای همگان توضیح بدهیم که اشکال اساسی در خود قانون اساسی است و نکاتی که به تغییر و بازنگری نیاز دارد را نشان بدهیم. باید توضیح داد که چه نهادها و ساختارهایی ناکارآمدند و چه ساختارهای جدید و کارآمدی می توان به جای آنها نشاند. وقتی این اندیشه به اندازه کافی نیرو و پشتیبان پیدا کرد و عده زیادی به این فکر گرایش یافتند، به مرحله سوم می رسیم که این نیروها برای پیشبرد مبارزه متشکل گردند. افراد و نیروهای معتقد به همه پرسی باید برای رسیدن به هدفشان متحد و متشکل شوند که می تواند شکل حزب یا جبهه یا قالب دیگری داشته باشد و مبارزه اتحادیه ها و انجمنهای صنفی و سیاسی گوناگون را هماهنگ کند. به نظر من نه افراد و نه قالب تشکیلاتی فعالیت آنها اهمیت چندانی ندارد، مهم آن است که مبارزه خود را به چه نحوی پیش می برند. اگر این مرحله هم طی شود به گام چهارم می رسیم که نیروی طرفدار و حامل مقاومت مدنی مبارزه خود را دنبال می کند، با انواع شیوه ها و فعالیتهای مبارزاتی لایه های مردم را به مبارزه جلب می کند و نیروی آنها را در جهت دستیابی به همه پرسی بسیج می کند. اگر این مرحله هم با موفقیت پیش ببرد، در گام پنجم با خود همه پرسی روبرو می شویم.

به نظر من گذر از این پنج مرحله ضرورت دارد، هرچند این مراحل الزاماً توالی زمانی ندارند، یعنی می توان آنها را با هم و در کنار هم پیش برد.

سازشهای مكرر آقای خاتمی از روی ناگزيری بود يا مصلحت انديشی؟ برخورد ايشان با بحرانهای ايجاد شده را چگونه ارزيابی می كنيد؟ آيا آقای خاتمی دچار تضاد شخصيتی شده است؟ چرا آقای خاتمی در مقابل این همه بی توجهی جناح مقابل به نظر اکثریت مردم و کوشش آنها در حفظ قدرت خودشان سکوت کرده است و چرا بصراحت به مقابله با آنها نمی پردازد؟ اگر ایشان بصراحت به مقابله آنها برود چه سرنوشتی برای ایشان و برای کشور پیش خواهد آمد؟

به نظر من انگیزه های روانی یا شخصیتی عملکرد سیاسی آقای خاتمی اهمیت زیادی ندارد. باید دید که محمل یا توجیهات نظری سیاست او چه بوده است. آنچه خود آقای خاتمی گهگاه مطرح کرده این است که در هرحال و همیشه از ایجاد درگیری پرهیز می کنند. به عقیده ایشان از همین سنگر و تریبونی که با تکیه بر رأی مردم به دست آمده، باید برای گسترش آزاديهای دمکراتیک، هرچند به صورت اندک و تدریجی استفاده کرد.

من از این نظر هم باخبرم که برخی از مردم عقیده دارند که اساساً آقای خاتمی از روز اول طبق توطئه ای از سوی حاکمیت به قدرت رسید تا رژیم را از بن بستی که در آن گیر افتاده بود، نجات بدهد و به دوام عمر آن کمک کند. من این نظریه را قبول ندارم.

به شخص آقای خاتمی و سیاست ایشان انتقاد دارم و انتقاد خود را با صراحت بیان کرده ام. به نظر من نگرش ایشان اشکال دارد. در واقع تذبذب عملی ایشان از چندگانگی و نااستواری نظری ایشان ناشی می شود. هرگز در این چند سال دیده نشده که ایشان از اشکالات بنیادین در قانون اساسی و نارسایيهای اساسی در ساختار حکومتی سخن بگویند. ایشان از شمار کسانی است که عقیده دارند با تکیه بر همین قانون اساسی می توان حقوق فردی مردم را تأمین کرد. بحث ایشان درباره مردمسالاری دینی هم سخنی سست و ناکافی است. دین و دمکراسی دو مقوله جداگانه اند. من مسلمانم و می خواهم دمکراسی هم داشته باشم. دمکراسی نه نوع دینی دارد و نه غیردینی. روش معین حکومتی است که موازین روشنی دارد و به این لفاظيهای پیچیده نیاز ندارد. البته ما می توانیم دمکراسی دینداران داشته باشیم، اگر اکثریت افراد جامعه ما متدین باشند، اما دمکراسی مقدم است بر این امر. انتقاد من به آقای خاتمی در اساس، نقدی نظری است که با دیدگاه او سروکار دارد.

در زمینه عملی هم حتی اگر در چارچوب افکار و اهداف آقای خاتمی هم نگاه کنید، ایشان فرصتهای طلایی بیشماری از دست داده است. من با دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف موافقم که حدود یک سال پیش این پرسش را مطرح کردند که چرا رئیس جمهور در بزنگاههای بحرانی کشور معمولاً یا ساکت است یا غایب. در این چند سال شاهد حوادثی در کشور بوده ایم که اگر سیاستمدار اصلاح طلب ماهری بر سر کار بود، می توانست تأثیر بسیار مثبتی بر روند وقایع بگذارد و سرنوشت اصلاحات را تغییر دهد. متأسفانه ایشان سیاستمداری نیست که با قدرت و قاطعیت در صحنه سیاسی حضور به هم برساند.

 
 
مطالب مرتبط
 
 
اخبار روز
 
 
اين صفحه را برای دوستان خود بفرستيد صفحه بدون عکس
 
 
   
 
BBC Copyright Logo بالا ^^
 
  صفحه نخست|جهان|ايران |افغانستان |تاجيکستان |ورزش |دانش و فن |اقتصاد و بازرگانی |فرهنگ و هنر |ویدیو
روز هفتم |نگاه ژرف |صدای شما |آموزش انگليسی
 
  BBC News >>|BBC Sport >>|BBC Weather >>|BBC World Service >>|BBC Languages >>
 
  راهنما | تماس با ما | اخبار و اطلاعات به زبانهای ديگر | نحوه استفاده از اطلاعات شخصی کاربران