به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با مجتبی واحدی

مجتبی واحدی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، که تا همین اواخر بعنوان مشاور ارشد و سخنگوی یکی از دو رهبر اصلاح طلب و محبوس ایران منادی اصلاح طلبی بود، حالا می گوید افتخار می کند و با صدای بلند اعلام می کند که اصلاح طلب نیست. معتقد است که شرکت در انتخابات عملی بیهوده است و تحریم انتخابات و مشروعیت زدایی از حکومت می تواند اثرگذار باشد. اگر دیگر اصلاح طلب نیست، پس چیست؟ و می خواهد چه راهی پیش پای جنبش سبز بگذارد؟ تاریخ پخش: 16/08/2011

آقای مجتبی واحدی به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

بنام خدا. سلام بر شما و سلام بر بینندگان برنامه شما.

آقای واحدی، شما کماکان مشاور ارشد آقای کروبی هستید؟

من مشاور ایشان هستم، خودم عنوان "ارشد" را خیلی شایسته نمی دانم، چون دوستان دیگر بسیار دوستان شریفی هستند. بله، من مشاور ایشان هستم.

شما می دانید که، بهتر از من می دانید که، لقب خاص دو سال اخیر آقای کروبی "شیخ اصلاحات" است و شما می گویید که افتخار می کنید که اصلاح طلب نیستید. این دو چطور با هم جور درمی آید؟

اولا لقب "شیخ اصلاحات" مربوط به دو سال اخیر نیست و اتفاقا دو سال اخیر من بیشتر لقب "شیخ شجاع" درمورد ایشان شنیده ام تا "شیخ اصلاحات". "شیخ اصلاحات" لقبی است که از زمان مجلس ششم و حتی شاید قبل از آن در زمانی که ایشان علی رغم این که سمت رسمی حکومتی نداشتند یکی از پشتوانه های محکم آقای خاتمی، بعنوان رئیس دولت اصلاحات، بودند، این لقب به ایشان داده می شد. ولی این دو سال اگر شما در سایت ها و در گفتگوها بشنوید بیشتر لقب "شیخ شجاع" به ایشان داده شده است، به دلیل رفتارهایی که داشته اند.

اما چون شما هم در مقدمه شما گفتید و هم اینجا سوال کردید و ضمن اینکه تاکید می کنم بر آن صحبتی که کردم و گفتم من اصلاح طلب نیستم اما توضیح هم دادم. گفتم دو معنا وجود دارد، یکی معنای لغوی کلام است و هر کس بگوید که من اصلاح طلب نیستم به نظرم مثل این است که بگوید که من با نور و خوبی و پاکی مخالف هستم. اصلاح طلبی در ذات انسان هاست و یکی از راه های پیشرفت انسان هاست و به نظر من هیچ کس نمی تواند با اصلاح طلبی مخالف باشد. حتی کسانی که با اصلاح طلبی مخالف هستند در این سال ها سعی کرده اند لقب اصلاح طلب را به القاب دیگر خودشان اضافه کنند، اصولگرای اصلاح طلب، اصلاح طلب اصولگرا. پس بحث بر سر معنای لغوی آن نیست.

من توضیحی که دادم گفتم دوستانی که تنها راه نجات کشور را شرکت در انتخابات می دانند و بعضی از آنها فکر می کنند که اجرای بدون تنازل قانون اساسی نسخه شفابخش کشور است اگر فقط اصلاح طلب آنها هستند من اصلاح طلب نیستم. الان هم همین را می گویم اگر قرار است که اصلاح طلبی در شرکت در انتخابات به هر قیمت معنی بشود یا حتی با همین فضایی که الان وجود دارد با شرط و شروط هایی که گذاشته شده است و بعضی از دوستان گفته اند اگر قرار است شرکت در انتخابات نشانه اصلاح طلبی باشد من هم می گویم اصلاح طلب نیستم.

اما اینکه اصلاح طلبی به معنای این که درخواست کنیم انحراف هایی که ایجاد شده است، اصلا من فقط بحث نظامی جمهوری اسلامی ندارم، انحراف هایی که در کشور ایجاد شده است و در مدیریت کشور ایجاد شده است و حتی در رفتار خود ما ایجاد شده است اگر اصلاح طلبی به آن معنا باشد من انشاء الله تا روزی که عمر داشته باشم سعی می کنم اصلاح طلب باقی بمانم.

بسیار خوب، شما از اصلاح طلبی یک طبقه بندی کردید ولی در عین حال طبق گفته خود شما دو نوع اصلاح طلب هم شمردید، یکی اصلاح طلب واقعی است و یکی هم اصلاح طلب دروغین. شما نگفتید که من اصلاح طلب واقعی هستم، گفتید من اصلاح طلب نیستم. می توانستید بگویید که من اصلاح طلب واقعی هستم.

همان نواری که از من منتشر شده است، اگر به مقدمه و موخره و متن آن دقت کنید همین از آن بیرون می آید. من درواقع توضیح دادم و حتی در همانجا در همان نوار هم گفتم اصلاح طلب واقعی آقای کروبی و آقای موسوی هستند، حتی شاید به فاصله چند ثانیه از آن نکته ای که درمورد خودم گفتم. پس حتما کسانی که با دقت گوش کرده اند قبول دارند. درضمن من هیچ جا نگفته ام اصلاح طلب دروغین. عرض می کنم اگر قرار است اصلاح طلبی فقط به معنای شرکت در انتخابات باشد من اصلاح طلب نیستم.

بسیار خوب، حالا برگردیم به همین موضوع، البته اشاره شما و آن صحبت شما هم در جواب به پیشنهادی است که آقای خاتمی داده اند، مبنی بر این که بهرحال با شرایطی خوب است که اصلاح طلب ها در انتخابات آینده شرکت بکنند. شما اگر که به کل با شرکت در انتخابات مخالف هستید، راه شما چیست؟ شما چطور می خواهید به اهداف خود برسید؟

من باز این را هم توضیح دادم گفتم من هنوز در قبل از مرحله تعین راهکار هستم. اگرچه تعین راهکار کار من تنهایی نیست، من بعنوان یک کسی که می توانم در کنار دوستان دیگر مشورت بدهم و از آنها مشورت بگیرم، مشورت بدهم و همفکری بکنم. حتما همه ما باید به دنبال راهکار باشیم. اما من فکر می کنم همه ما در مرحله قبل از ارائه راهکار هستیم. آن چیزی که باعث شد من موضع گیری خیلی تند بکنم این است که احساس می کردم و هنوز هم احساس می کنم این نوع ورود به مسئله انتخابات مشروعیت بخشیدن به حکومتی است که به نظر من تا حدود زیادی مشروعیت خود را از دست داده است.

من در همانجا این سوال را مطرح کردم که چه تغییری در گفتمان یا گفتار حکومت ایجاد شده است. همین حکومتی که ما مدعی هستیم و به شدت هم بر آن ادعای خودمان پافشاری می کنیم که عامل تقلب است و جز با تقلب نمی تواند حکومتش را ادامه بدهد، ما به چه تغییری رسیده ایم و چه تغییری احساس کردیم که می خواهیم به وسیله همین حکومت انتخابات برگزار شود و ما در آن شرکت کنیم.

سوال دوم من این بوده است که ما وقتی از انتخابات صحبت می کنیم، انتخابات که در هیچ جای دنیا هدف نیست یک وسیله است، ما از این انتخابات می خواهیم به کجا برسیم؟ به همین مجلسی که امروز رئیس آن با افتخار فریاد می زند می گوید اگر رهبری با یک قانونی مخالف باشد ما قانون را عوض می کنیم، این همین مجلسی که حتی اختیار عزل و نصب وزراء را ندارد. آقای خامنه ای خودش راسا می آید وزیر عزل شده را نصب می کند، یعنی درواقع ایشان پا جای پای مجلس که باید به وزیر رای اعتماد بدهد می گذارد.

من قبلا هم گفته ام ایشان در قضیه وزیر اطلاعات، این نبود که فقط در کار رئیس دولت دخالت کرده باشد، کار رئیس دولت، درست یا نادرست، براساس اختیارات قانونی یک وزیر را عزل کرده بود، وقتی آقای خامنه ای آن وزیر را برمی گرداند یعنی ایشان وزیر را نصب کرده است یعنی ایشان کار مجلس را هم انجام می دهد. مجلسی که حق ندارد قانون بگذراند، رئیس مجلس که باید مدافع حق نمایندگان باشد می گوید اگر ما بدانیم که رهبری نظرشان برخلاف این قانون است نظرمان را عوض می کنیم قانون را لغو می کنیم، یا وقتی می خواهند درمورد ادغام وزارت تعاون بحث بکنند [رئیس مجلس] صبح آن روز می آید به نمایندگان می گوید خیالتان راحت باشد رهبری نظری ندارد اگر می خواهید قانون را تصویب بکنید.

مجلسی که حق سوال از رئیس جمهور ندارد، حق تصویب قانون ندارد، حق عزل و نصب وزیر ندارد، وقتی می خواهد وزیر استیضاح کند پیام از رهبری می آید که الان به مصلحت نیست. سوال من از دوستان اصلاح طلب این بود که ما می خواهیم در انتخابات شرکت کنیم که به این مجلس برویم. من این دو سوال مشخص دارم، یکی این که چه تغییری در رفتار و گفتار حاکمیت دیده ایم؟ و ثانیا شرکت ما در انتخابات با کدام هدف است؟ چون خود انتخابات هیچ جای دنیا هدف نیست فقط یک وسیله است.

آقای واحدی، حالا سوال من از شما این است که آیا این مسائلی که شما برشمردید درمورد نارسایی مجلس، درمورد این که نیروی دیگری یا شخص دیگری درواقع حتی تصمیمات مجلس را هم ملغی می کند، آیا این یک چیز جدیدی است؟ یا این که در سال 1388 هم که آن انتخابات برگزار شد و قبل از آن هم یک چنین وضعیتی وجود داشت؟

من اجازه می خواهم اینجا تفکیک بکنم بین نظر شخصی و نظری که بهرحال بعنوان مشاور آقای کروبی داشتم. البته توضیح هم می دهم تفکیک یعنی چه. من در 20 اردیبهشت سال 1388 در روزنامه "آفتاب یزد" یک سرمقاله نوشتم با عنوان این که "با چه زبانی بگویند". همانجا گفتم که اجازه نخواهند داد که موسوی و کروبی و خاتمی در انتخابات اثرگذار باشند. گفتم آقایان با چه زبانی به شما بگویند کنار بکشید، این حاکمیت به شما اجازه نخواهد داد. من به همین صراحت نوشتم.

یعنی من آن موقع هم خیلی اعتقاد نداشتم که این انتخابات اثری خواهد داشت. اما فکر می کنم هرکسی که می نشیند و حرف های من و شما را گوش می کند و اتفاقات دو سال اخیر را نگاه می کند، تا حدود زیادی با من و شما، با من حداقل، هم عقیده خواهد بود که شرایط امروز کاملا حتی با شرایط دو سال پیش که حرف شما را هم قبول دارم که انتخابات خیلی این طور نبوده است که نقش اول را در اداره کشور داشته باشد. ولی امروز کاملا متفاوت است، یعنی حکومت به جایی رسیده است که در هیچ دوره ای رئیس مجلس با صراحت از بلندگوی مجلس نمی گفته است چون رهبری نظری ندارد ما قانون تصویب می کنیم، یا اگر نظری داشتند قانون را عوض می کنیم. در هیچ دوره ای، من باز تکرار می کنم، رهبری به صراحت وارد عزل و نصب وزراء نشده بود. یعنی الان کار حکومت به جایی رسیده است که خیلی علنی از بی اختیار بودن مجلس می گوید. الان این طرح نظارت بر نمایندگان که گذاشته اند در آن بعضی بحث ها مطرح بوده است. آقای جنتی در نمازجمعه صحبت کرد که اگر لازم باشد ما نماینده را باید در حین نمایندگی هم عزل بکنیم.

من گمان می کنم اگر هم پشت پرده هم چنین اراده هایی وجود داشته است به این حد از جسارت نرسیده بودند که علنی بگویند. به همین جهت من شرایط امروز را اصلا با شرایط دو سال پیش و چهار سال پیش یا شش سال پیش قابل مقایسه نمی دانم.

بسیار خوب، حالا به نظر می رسد شما، آقای واحدی، اصولا با انتخابات در جمهوری اسلامی ایران در شرایط موجود مخالف هستید. یعنی فرقی نمی کند شما گفته اید و الان هم تا حدودی این مسئله را مطرح کردید که حتی اگر عده ای هم که نماینده مردم باشند انتخاب بشوند باز آن مجلس، مجلسی نیست که بتواند از طرف مردم نمایندگی بکند. حالا موضوعی که پیش می آید این است که یک راه می ماند و آن این است که این نظام برچیده شود و بنابراین، حالا شما شاید بگویید در یک مرحله ای نیستید که راهکار نشان بدهید، ولی بالاخره در فکر خودتان حتما یک راهی دارید.

من قبلا هم گفته ام چون اینجا بهرحال بحث مشاورت آقای کروبی مطرح شد، نظامی که شما می گویید این نظامی که الان وجود دارد اصلا نظام جمهوری اسلامی نیست، به تعبیر من و به تعبیر آقای کروبی. یعنی نظام جمهوری اسلامی به دست آقای خامنه ای، به دست آقای احمدی نژاد، به دست کودتاچی های سپاه سرنگون شده است. من این را خیلی صریح می گویم، من هم نمی گویم، آقای کروبی در آخرین پیامی که خود من منتقل کننده آن بودم ایشان گفتند این نظام نه "جمهوری" است و نه "اسلامی". وقتی می گویند نظام نه "جمهوری" است و نه "اسلامی"، یعنی به نظر من خیلی راحت از آن می فهمیم که نظام جمهوری اسلامی در کشور حاکم نیست، وقتی حاکم نیست و قبلا حاکم بوده است یعنی چه؟ یعنی سرنگون شده است.

از نظر من نظام جمهوری اسلامی، با آن قرائتی که آقای کروبی قبول داشتند، ممکن است خیلی ها هم قبول نداشته باشند، سرنگون شده است. من به خود آقای کروبی، قبل از این که ایشان به زندان بروند، تلفنی عرض کردم گفتم شما حتی اگر نظام جمهوری اسلامی را نسخه شفابخش کشور می دانید بگویید ما می خواهیم جمهوری اسلامی تشکیل بدهیم، نگویید می خواهید نظام را حفظ کنید چون به قول خود شما نظام وجود ندارد.

اما این که می گویید چه راهکاری داریم. راهکار را آقای کروبی در آخرین نوارشان گفتند، من از آقای کروبی می گویم چون بهرحال چون اسم مشاورت آقای کروبی را از من نقل کردید من می گویم، نظر خود من هم است، یک انتخابات کاملا آزاد، بایستی به طرفی برویم، که با کمال تاسف من اینجا می گویم امروز در ایران هیچ انتخاباتی بدون نظارت بین المللی نمی تواند آزاد باشد. برای این که آن ارکانی که در هر کشوری، و یک موقعی هم در ایران تا حدودی، بر انتخابات نظارت داشت یا حداقل می توانستند انتقاد کنند می توانستند یک موقع اگر انحرافی دیدند فریاد بزنند احزاب بودند و رسانه ها بودند، الان وجود ندارند.

تمام احزاب اصلاح طلب بدون استثناء لغو امتیاز شده اند یا جلوی فعالیت آنها گرفته شده است. تنها تشکل اصلاح طلبی که بهرحال مردم آن را می شناسند و در راس آن هم کسانی هستند که تا شش یا هفت سال پیش سران این کشور بودند آن هم پروانه اش برای لغو فعالیت به وزارت کشور رفته است، سایت آن را فیلتر کرده اند، رسانه ای ندارد، روزنامه های ایران یکی پس از دیگری بسته شدند و روزنامه هایی که باز شدند حتی به آنها می گویند که شما حق ندارید اسم کروبی و موسوی و خاتمی را بنویسید. شما درمورد آقای رفسنجانی حق ندارید این حرف را بزنید، درمورد آقای حسن روحانی حق ندارید آن حرف را بزنید.

چون این ارکانی که معمولا در هر کشوری یا در هر انتخابات استانداردی می تواند ناظر باشد وجود ندارد، به نظر من هیچ انتخابات آزادی بدون نظارت بین المللی در ایران الان مفهوم ندارد. یک انتخابات آزاد با نظارت بین المللی یا پیدا شدن مکانیزم های که در داخل امکان نظارت موثر و سالم وجود داشته باشد، اولین دستور کار آن انتخابات هم تعین نوع حکومتی است که مردم می خواهند. این چیزی است که آقای کروبی هم در آخرین نواری که توسط خانم او از خانه اش بیرون آمد و خیلی باعث عصبانیت حکومت شد گفتند. [آقای کروبی] گفتند آن چیزی که مردم می خواهند، نه آن چیزی که ما می گوییم.

خوب، حالا اگر هم بر فرض یک چنین انتخاباتی در ایران بخواهد برگزار بشود، مستلزم این است که در چارچوب قوانین موجود عمل بکند. یعنی با همین قانون اساسی و به همان شکلی که حکومت در حال حاضر دارد، چون بهرحال وزارت کشور جمهوری اسلامی ایران بایستی این انتخابات را برگزار بکند، حالا نظارت بین المللی یا نظارت بر این انتخابات باشد یا نباشد آن امری جداست. ولی بهرحال یعنی این که شما باز باید در چارچوب این نظام کنید و نظام را قبول داشته باشید و قوانین آن را بپذیرید که چنین چیزی را بشود اجرا کرد.

من نمی دانم شما این فرض را از کجا آوردید که حتما باید در چارچوب این قانون انجام بشود. من قبلا هم گفته ام وقتی کسانی می گویند اجرای بدون تنازل قانون اساسی، یک اصل این قانون اساسی اصل 99 نظارت است و یک اصل دیگر است که اصل تفسیر قوانین قانون اساسی توسط شورای نگهبان است. اگر کسانی بگویند که ما اجرای بدون تنازل قانون اساسی می خواهیم یک بخش آن هم همین است که هر تفسیری که شورای نگهبان از قانون اساسی ارائه بدهد حتی اگر شاذ باشد و خلاف عقل باشد و خلاف منطق باشد ما ممکن است که به آن ایراد بگیریم ممکن است انتقاد کنیم ولی به لحاظ قانونی موظف هستیم به آن ملتزم باشیم.

به همین جهت من اصرار دارم که اجرای بدون تنازل قانون اساسی اصلا با رسیدن به خواسته ها ما منافات دارد. من فکر می کنم، در کشورهای دیگر هم این کار انجام شده است، اگر قرار باشد انتخاباتی برگزار شود که اولین دستور کارش تعین نوع حکومت باشد، که مثلا احتمالا آقای کروبی و آقای موسوی خواستار جمهوری اسلامی هستند، ممکن است خیلی از مردم هم این را بخواهند من نمی دانم، هیچ ارزیابی صحیحی وجود ندارد که بگوید چند درصد از مردم نظام جمهوری اسلامی با همان قرائت آیت الله خمینی را می خواهند یا قرائت متفاوت، قرائت مرحوم مهندس بازرگان، یا اصلا حکومت اسلامی می خواهند با قرائت آقای صدیقی، امام جمعه تهران، که رهبر بتواند زن رئیس جمهور را هم در خانه اش طلاق بدهد، هر چیزی که مردم خواستند. به نظر من هیچ الزامی وجود ندارد برای انتخاباتی که اولین وظیفه اش تعیین نوع حکومت است حتما در چارچوب همین قانون اساسی اقدام بشود.

بسیار خوب. حالا شما خودتان بهتر از من می دانید که احتمال این که جمهوری اسلامی ایران تن ندهد به این شرایطی که شما و دیگران مطرح می کنید برای این که انتخابات آزاد باشد و نظارت بین المللی بر آن باشد و حتی برای تعین نوع حکومت رفراندوم یا از مردم نظرخواهی بشود. این نظام تن درنمی دهد و انتخابات هم طبق معمول و روال معمول جمهوری اسلامی در ایران برگزار خواهد شد. آن وقت تکلیف آدمی مثل شما چیست، آقای واحدی؟ شما بعد از آن چه کار می خواهید بکنید؟

خوشبختانه ما در دوره ای زندگی می کنیم که هم این طور ادعاها که ما 99 درصدی هستیم زیاد بوده است و هم در فاصله خیلی کوتاهی [اتفاقاتی را دیدیم]. ادعای آقای مبارک در 5 ماه پیش یادتان نرفته است که در جلوی تریبون ها می ایستاد و می گفت که من خاک مصر را ترک نمی کنم و اجازه آشوب نمی دهم، ادعای امروز بشار اسد را می بینیم. حداقل مبارک را در قفس دیدیم و دیگران را هم خواهیم دید.

این که به فرض این که حکومت می گوید من زیر بار نمی روم دلیل نمی شود که ما سکوت بکنیم. مبارزه انجام می شود، در بین بخش بیشتری از مردم آگاهی رسانی می شود. روز به روز دارد در این حکومت ریزش می شود. شما ببینید در اطراف آقای خامنه ای، نزدیک ترین افراد به ایشان، چند نفر از آنها با ایشان درمورد فتنه دانستن جنبش سبز هم زبان هستند. به نظر من حتما لازم نیست که ما همین امروز آقای خامنه ای و یا احمدی نژاد را و یا هر کس را محاکمه بکنیم. به نظر من ریزشی که در نیروهای ایشان انجام شده است نشان دهنده موفقیت است، نه موفقیت من یا آقای کروبی یا آقای موسوی، نشان دهنده موفقیت جنبش اعتراضی که در طول سالیان دراز شکل گرفته است، پخته شده است، به نتیجه رسیده است و امروز خوشبختانه بر اساس مشترکات دارد به یک وحدتی می رسد.

به نظر من اگر کمی تدبیر به خرج داده بشود این وحدت به جایی می رسد که بسیاری از نیروهای داخل نظام هم به آن خواهند پیوست و آن وقت کار خیلی ساده می شود. عرض می کنم همین امروز در جلوی چشم ما کسانی را داریم که 5 ماه پیش با گردن کلفتی و گردن کشی جلو دوربین ها می ایستادند و می گفتند ما کشورمان را ترک نمی کنیم ما هستیم و اجازه نمی دهیم که کشور ما آشوب بشود و امروز در قفس محاکمه می شوند.

بسیار خوب، حالا شما، آقای واحدی، دقیقا نمی دانید که مردم، آن کسانی که بعد از انتخابات سال 1388 به عنوان اعتراض به خیابان ها ریختند و عده آنها به میلیون ها رسید و معترض بودند، الان چه می خواهند. شما فرض را بر این می گیرید که آن چیزی که شما می گویید مردم می خواهند و بنابراین این پیشنهاد را می کنید که در انتخابات شرکت نکنند. ولی رهبران اصلاح طلب، بهرحال آن بخش از آن که آزاد هستند، ازجمله آقای خاتمی که چه شما بعنوان اصلاح طلب قبول داشته باشید و چه نداشته باشید، بهرحال ایشان آن چهره اصلی اصلاح طلبی در ایران بودند، آنها این راه را نشان می دهند. اگر مردم از راه آنها استقبال بکنند آن وقت شما قبول می کنید که شما هم به همان راه بروید؟

شما به من بفرمایید کدام موضع آقای خاتمی را می گویید؟ موضعی که در سایت های مختلف از قول ایشان نقل شده است که ما در سال 1384 هم اشتباه کردیم که در انتخابات شرکت کردیم؟ یا آن موضعی که رسما در رسانه ها منتشر شد که ایشان گفتند در انتخابات شرکت می کنیم؟ یا موضع بعدی که ایشان گفتند که اگر ما هم از بعضی از جفاها و ظلم ها بگذریم مردم از حق خود نمی گذرند؟ اگر به من بگویید بر کدام موضع آقای خاتمی تاکید می کنید آن وقت من راحت تر می توانم جواب بدهم.

همان موضعی که براساس آن شما آن ویدئو را پر کردید و گفتید که بنده دیگر اصلاح طلب نیستم، افتخار می کنم که اصلاح طلب نیستم.

آن دو سه نکته ای که من گفتم بعد از همان بحث قبلی آقای خاتمی بود یعنی اعلام شد که صحبت ایشان قدری مفصل تر از این بود که منتشر شده است و ایشان در دیداری که با یک سری از دانشجویان شمالی داشتند آنجا گفتند که ما سال 1384 هم اشتباه کردیم که در انتخابات شرکت کردیم.

من گمان می کنم که درواقع این صحبت متاخر ایشان اگر حرفی هم قبلا زده اند آن حرف قبلی ایشان را نقض و فسخ می کند. اما فرض می کنیم که آقای خاتمی کماکان به شرکت در انتخابات اعتقاد داشته باشد. درمورد مردم، من اصلا نگفتم آن چیزی که گفتم دیدگاه مردم است، خودم خدمت شما عرض کردم که هیچ ارزیابی صحیحی و آماری وجود ندارد که چند درصد مردم آن نوع حکومتی را که می خواهند که به قول آقای صدیقی رهبر می تواند زن رئیس جمهور را بدون اطلاع خودش طلاق بدهد و چه عده ای مثلا حکومت سکولار می خواهند و چه عده جمهوری اسلامی و چه عده ممکن است انواع دیگر حکومت را بخواهند.

اما اگر اکثریت مردم، من صریح می گویم اگر اکثریت مردم، آمدند یک انتخابات آزادی برگزار شد و نوع حکومت را همین نوع حکومت فعلی پسندیدند من هم تمکین می کنم. ممکن است من کماکان به مخالفت خود ادامه بدهم که ادامه خواهم داد، برای این که گمان می کنم این نوع حکومت تجربه اش را نشان داده است بخصوص در چند سال اخیر. اما با حکومت مقابله نخواهم کرد، یک اپوزیسیونی خواهم بود که از طریق اطلاع رسانی و بحث و بررسی با مردم صحبت می کنم.

شما، آقای واحدی، در عین حال صحبت از نافرمانی مدنی می کنید. منظور شما چیست؟ یعنی انتظار دارید مردم چه نوع نافرمانی مدنی بکنند؟

البته من هیچ جا صراحتا عبارت "نافرمانی مدنی" به کار نبردم، اما به آن اعتقاد دارم. من معتقدم که ما بخواهیم یا نخواهیم و حکومت بخواهد یا نخواهد، نافرمانی مدنی کم کم در کشور شکل می گیرد، به دلیل رفتار خود حکومت. حکومت آن قدر عرصه را بر مردم تنگ کرده است بعضی جاها ممکن است مردم حتی بدون این که اراده قطعی داشته باشند مرتکب نافرمانی مدنی بشوند، قبوض آب و برق را نتوانند پرداخت کنند، در بعضی از عرصه هایی که حاکمیت می خواهد مردم وارد نشوند یا نتوانند وارد بشوند. همین الان بعضی چیزها اگر بخواهیم یک کمی دید سیاسی به آن بدهیم، آقای خامنه ای در این مدت بارها فریاد زده است که باید از سوریه حمایت کرد ولی واقعا تلقی اکثر مردم ایران این است؟ الان کار به جایی رسیده است که در سایت های اصولگرا هم دارند با استبداد بشار اسد مخالفت می کنند.

یعنی از مواضع سیاسی تا مواضع اقتصادی تا مواضع فرهنگی، به نظر من، نافرمانی مدنی شکل می گیرد. این که جوان ها یک فرصتی پیدا می کنند در پارک آب بازی می کنند، این مخالفت مدنی، این درواقع مقاومت مدنی، این درواقع این نافرمانی مدنی دربرابر اراده ای است که حاکمیت دارد. حاکمیت معتقد است که باید مساجد خالی باشد، سر چهارراه ها جوان ها نماز بخوانند، جوان ها به پارک می آیند و به همدیگر آب می پاشند. من اصلا نمی خواهم آن کار را ارزش گذاری کنم که درست است یا غلط است، بهرحال جوان های کشور به اندازه کافی [بالغ هستند]، همان جوان هایی که آقای خامنه ای می گوید بالغ هستند همان جوان هایی که با همین شکل ها وقتی در راهپیمایی می آیند عکس آقای خامنه ای را دستشان می گیرند خبرگزاری فارس هم منتشر می کند، اما اگر آب بازی کردند اشکال دارد.

من اعتقاد دارم که نافرمانی مدنی، هم در ابعاد سیاسی و هم در ابعاد اقتصادی و فرهنگی، شکل گرفته است و روز به روز هم شکل خواهد گرفت. آن هم نه نتیجه توصیه من و امثال من باشد، نتیجه رفتار خود حاکمیت است.

شما البته گفتید که با صراحت از نافرمانی مدنی صحبت نکردید، ولی با صراحت از "کنگره ملی" صحبت کردید، آقای واحدی. منظور شما از کنگره ملی چیست؟

من همان جا هم گفتم چیزی شبیه "کنگره ملی" یا هر چیز دیگر، به همین عبارت گفتم. من اعتقاد دارم باید یک تشکل فراگیری که درواقع هیچ امتیازی برای خودش نخواهد، باز هم عرض می کنم درمورد نحوه شکل گیری آن هم باید نشست بحث کرد. من بعنوان یک نمونه گفتم، اگر دقت کنید آنجا گفتم چیزی شبیه کنگره ملی یا هر چیز دیگر، که سخنگوی یک اکثریت قابل توجهی از مردم باشد و قدرت انعکاس خواسته های اکثریت مردم را داشته باشد. عنوان آن می تواند کنگره ملی باشد، می تواند یک شورایی باشد، می تواند بهرحال یک تشکلی باشد.

آنچه که مسلم است، آن چیزی که به صراحت عرض می کنم، حاکمیت فعلی ثابت کرده است که نه لیافت حکومت بر مردم ایران را دارد و نه توانایی اداره کشور بزرگی مثل ایران را دارد. هیچ هم لازم نیست من و شما خیلی به خودمان سخت بگیریم، همین اخبار داخلی کشور را بخوانیم و اظهار نظرهای داخل خودشان را بخوانیم اعتراف است، منتهی یک تقسیم بندی شده است، مجلس می گوید دولت عرضه ندارد، دولت می گوید مجلس کارشکنی می کند، هر دوی آنها می گویند قوه قضاییه در مبارزه با مفاسد ضعیف است. درواقع همه آنها اپوزیسیون هستند.

به نظر من، خودشان دارند عدم لیاقت و عدم توانایی را فریاد می زنند. وقتی هم که فریاد زده می شود، رهبران یا رهبران نمادین جنبش هم می گویند که حکومت دیگر حکومت جمهوری اسلامی حتی به آن چیزی که آنها هم می گویند نیست و درواقع اعتقاد دارند حکومت سرنگون شده است، طبیعتا باید یک حکومتی شکل بگیرد. برای شکل گیری حکومت می شود نشست فکر کرد. این که من عرض کردم فعلا در مرحله قبل از راهکار هستم به این جهت است که گفتم هر راهکاری که مشروعیت زدوده شده از حکومت را بخواهد به آن برگرداند من با آن مخالف هستم. شرکت در انتخابات را در آن راستا می دانم و با آن مخالفت کردم.

حالا، کنگره ملی در گذشته هم بوده است و ما نمونه آفریقای جنوبی را داریم، که نمونه موفق است، و نمونه ناموفق آن را در عراق هم داریم. یعنی الگوی شما کنگره ملی شبیه به آنهاست؟

حتما همین طور است، بله.

خوب، این به معنای این است که کنگره ملی به نوعی از دید شما یک ائتلاف هم است، ائتلاف نیروهای مخالف جمهوری اسلامی ایران. درست است؟

بله. برای این که هر یک نفر در ایران حق دارد حرف خودش را بزند. در همین حاکمیت زمانی که اصلاح طلب ها پیروز شدند آقای مصباح یزدی می گفت اکثریت که ملاک نیست، چه کسی گفته است که اکثریت ملاک است، ایشان حتی از قرآن استناد می کرد که "اکثرون لایعقلون". پس وقتی همین آقایانی که الان حاکم هستند برای اقلیت حق قائل بودند امروز هم باید قائل باشند. فرض کنیم اقلیت هستیم، ما که اعتقاد داریم که اکثریت هستیم، اگر کسانی از نظر ما هم اقلیت هستند حق دارند بیایند در این شرکت کنند برای این که همین اقلیت ها هستند کنار همدیگر قرار می گیرند و اکثریت را تشکیل می دهند.

بسیار خوب، حالا شما یک صحبت دیگر را هم کرده اید این است که شما برای تعین حاکمیت ملی و آن دمکراسی که می خواهید برای تحقق منافع ملی با همه کشورها و احزاب حاضرید همکاری بکنید، بجز اسرائیل و سازمان مجاهدین خلق ایران. چرا این دو را استثنا کرده اید؟

من دیدگاه خودم را گفتم، البته همان جا هم گفتم این نظر من است دلیلی ندارد که همه بپذیرند. از دیدگاه من رفتار این دولت و این سازمان برای به کرسی نشاندن حرفشان با رفتار جمهوری اسلامی خیلی تفاوت ندارد. این دیدگاه من است، ممکن است کسی موافق باشد و مخالف نباشد. من می گویم که ما با این رفتار جمهوری اسلامی مخالف هستیم، امروز را من کاری ندارم، به سابقه که نگاه می کنم سازمان مجاهدین برای پیشبرد اهدافش خودش را محق می دانسته است که ترور انجام بدهد و بمبگذاری بکند. باز می گویم من به دنبال ارزش گذاری یا نفی ارزش نیستم. عرض می کنم این روش ها برای به کرسی نشاندن حرف، به نظر من در اسرائیل هم این دارد اتفاق می افتد، به نظر من تفاوتی با روش های جمهوری اسلامی ندارد. درواقع این یک نوع رفتار ایدئولوژیک است که هم جمهوری اسلامی دارد از آن تقلید می کند و هم اسرائیل و هم سازمان مجاهدین خلق.

بسیار خوب. البته شما قبول دارید که افراد و سازمان ها و خط مشی آنها و روش آنها می تواند تغییر کند.

حتما.

کمااینکه خود شما هم تغییر کرده اید، آقای واحدی.

حتما همین طور است.

شما زمانی معاون وزیر دارایی در جمهوری اسلامی ایران بودید و خیلی هم وابسته به حکومت بودید.

بله. من تا 6 سال پیش مشاور رئیس مجلس بودم، بالاتر از معاون وزیر دارایی. من عرض می کنم شما امروز نشانه ای دیده اید که سازمان مجاهدین خلق رفتار گذشته اش را نفی کرده باشد؟

خیلی خوب، من نمی خواهم وارد آن بحث بشویم و وقت ما هم نداریم. اجازه بدهید سوال آخر را از شما بپرسم. شما می گویید که شما طرفدار یک نظام سکولار هستم، دلیل شما هم این است که چون برداشت های متعددی از دین می شود درنتیجه دخالت دین در حکومتداری را قبول ندارید. اگر یک برداشت منسجم و یکدستی از دین باشد آن وقت قبول دارید که دین در حکومت دخالت بکند؟

بازهم من عرض می کنم، اجازه بدهید که من همان عبارت هایی که خودم به کار بردم را گفته باشم. من هیچ وقت نگفتم که من طرفدار حکومت سکولار هستم. اما حکومت با معنای فعلی اش را نفی کردم. به صراحت گفتم نه امروز از ابتدای انقلاب تفاسیر مختلفی از دین عرضه شده است، و در هیچ دوره ای تفسیر منسجمی از بسیاری از احکام اجتماعی وجود نداشته است، و حتی احکام شخصی و فردی. ما اگر بخواهیم مبنا را بر این فرض نزدیک به محال بگذاریم بحث ما به انحراف می رود.

اما آنچه که امروز به واقعیت در کشور وجود دارد، من سوال کردم آقای خامنه ای چند سال پیش آمده است و در جلوی دوربین های تلویزیون گفته است که هیچ کس برای من هاشمی نمی شود، همان آقای هاشمی 10 سال درمورد عدالت اجتماعی صحبت می کرده است، امروز در حکومت همین آقای خامنه ای آقای هاشمی بعنوان ضد عدالت ترین رئیس دولت کشور مطرح می شود. درمورد احکام شرعی هم همین طور است. درمورد بسیار از احکام، حتی احکام عبادات انفرادی، دیدگاه آقای خامنه ای با آقای مصباح یزدی با آقای دستغیب شیرازی با آقای آیت الله خمینی متفاوت است.

من چون نمونه های متعددی داریم که چه در مسائل اجتماعی و چه در مسائل فرهنگی و چه در مسائل سیاسی و چه در مسائل مذهبی، دیدگاه ها بسیار متفاوت است، اصلا این را یک فرض غیرقابل تحقق می دانم و به همین جهت روی آن فکر نمی کنم. این نوع حکومت چون مشخص نیست قرار است کدام قرائت از دین بر آن حاکم باشد، به نظر من امکانپذیر نیست و نباید دنبال آن هم برویم.

متشکرم، آقای مجتبی واحدی، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

موفق باشید.