Em 'conversas íntimas' você é 'um pouco irresponsável', diz Deltan sobre ironias a mortes de parentes de Lula

Deltan Direito de imagem ABR
Image caption 'Quando a operação sangra, vêm os tubarões'

Em uma das entrevistas mais detalhadas que concedeu desde o início da série de reportagens que expõe suspostos diálogos entre membros da Lava Jato - incluindo o atual ministro da Justiça e Segurança Pública, Sergio Moro - em mensagens de celular, o procurador-chefe da operação, Deltan Dallagnol, se diz vítima de "maldade" e "veneno".

Mas, frente às acusações de insensibilidade e frieza de procuradores da força-tarefa - como Januário Paludo, que teria dito que "o safado só queria passear" quando o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva pediu para ir ao enterro do irmão morto por um câncer, e Laura Tessler, que pediu "dose extra de paciência para a sessão de vitimização" quando a ex-primeira-dama Marisa Letícia sofreu um AVC -, Dallagnol relativiza.

"As pessoas têm que entender que essas conversas são conversas que você teria na mesa de casa com a família, são pessoas que estão trabalhando há cinco anos juntas, são amigas. São conversas que você tem com o círculo de intimidade, conversas que você fica à vontade para falar até alguma besteira, uma bobagem, para ser até certo modo irresponsável", disse o procurador-chefe da Lava Jato em entrevista exclusiva à BBC News Brasil.

Em mais de uma hora de entrevista, ao mesmo tempo em que reconhece a veracidade de alguns vazamentos publicados pelo site The Intercept Brasil ("A gente foi hackeado, eles têm mensagens verdadeiras. Eu não posso atestar que tudo lá seja verdade, mas existem coisas lá que a gente lembra"), Deltan critica a falta de contexto que enxerga nas mensagens. ("Existe aí um foco em tentar sempre mostrar aquilo que pode gerar uma polêmica").

Na quinta-feira, uma entrevista dada pelo procurador à BBC News Brasil em abril de 2017 (Lava Jato: 'Não temos instrumento eficiente para identificar vazamentos', diz Dallagnol) foi citada pelo Intercept em reportagem sobre mensagens que mostrariam que procuradores "vazaram" informações à imprensa com o intuito de estimular delações premiadas. No texto do site, o procurador Carlos Fernando Santos Lima diria: "Meus vazamentos objetivam sempre fazer com que pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração".

Em 2017, Deltan disse que "agentes públicos não vazam informações", o que é apontado pelo site como uma suposta mentira do procurador-chefe. Ele nega: "Eles mudam o significado de vazamento. Usam vazamento no significado de "furo", de informação inédita", diz. "Outra coisa é revelar informação que está sob sigilo judicial. Isso é crime, isso é errado, isso a gente nunca fez."

Alvo de denúncias no Conselho Nacional do Ministério Público e escrutínio pelas divulgações de mensagens com colegas, Deltan afirma que a Lava Jato está sangrando. "Isso faz a operação sangrar. E quando a operação sangra, vêm os tubarões".

Confira a entrevista completa:

Direito de imagem Reuters
Image caption Lula ao deixar a Superintendência da Polícia Federal para prestar depoimento

BBC News Brasil - Há dois anos, o senhor me disse: "Nos casos em que apenas agentes públicos tinham acesso a dados, as informações da Lava Jato não vazavam". Queria saber se o senhor mantém essa informação.

Deltan Dallagnol - Mantenho integralmente. Hoje (quinta-feira, 29), saiu uma reportagem nos acusando de vazamentos, mas tem um jogo semântico aí, de significado de palavras. A gente estava conversando em um contexto em que muita coisa sigilosa estava vindo a público porque delatores faziam colaborações com o Ministério Público, e depoimentos deles vinham a público ilegalmente.

Eu falei: "Olha, a gente não tem interesse em vazar". Porque se eu quero que algo vá a público, basta eu pedir o levantamento do sigilo dos autos. O sigilo existe em favor das investigações. É o MP que traça a estratégia da investigação.

Hoje, em um jogo semântico, uma reportagem com base em supostas mensagens que a gente teria trocado quis dizer que a gente vaza informação e que eu teria mentido naquele momento. Mas aí eles mudam o significado de vazamento. Usam vazamento no significado de "furo", de informação inédita, o que é ridículo porque quando você está conversando em uma entrevista como agora você pode fazer uma pergunta sobre algo que eu nunca falei para ninguém.

Se aquela informação não é sigilosa, eu posso falar para você. Isso é um furo, não é um vazamento. Aquelas supostas mensagens em que eles se basearam para dizer que havia vazamento não têm nada de vazamento, ainda que a gente considere que elas sejam verdadeiras. A gente não consegue recordar o que aconteceu há cinco anos e eu não consigo atestar que aquilo seja fato. Mas, ainda que seja fato, o que tem lá não é nada de informação que estava sob sigilo, eram informações que estavam em autos públicos combinadas com nossa estratégia de informação.

Eu falei "olha"... segundo a mensagem, eu teria falado, "olha, a gente cogita ou vai fazer um pedido de cooperação internacional para os EUA em relação a Bernardo Freiburghaus". Essa é uma informação de estratégia sobre o futuro. Estava em sigilo? Não estava. Essa acusação de vazamento é muito grave, equivocada, absurda e maldosa, porque vazamento tem o sentido jurídico muito claro: colocar a público informação sigilosa. E, quando eu falo sobre uma estratégia futura nossa, essa informação nem tem como estar em sigilo judicial porque nem existem autos.

E é uma informação que a gente pode revelar de acordo com a estratégia de investigação. Naquele momento, estávamos investigando Odebrecht, pessoas que tiveram relacionamento com Bernardo Freiburghaus, e nos interessava que ele viesse colaborar com as investigações. Então interessava colocar publicamente a nossa estratégia para ele ver que ela era séria, consistente, que ia envolver outros países, e para avaliar dentro do cenário completo quais eram as melhores alternativas de defesa dele, inclusive a possibilidade de vir a colaborar.

Outra coisa é revelar informação que está sob sigilo judicial. Isso é crime, isso é errado, isso a gente nunca fez. E se você voltar à nossa entrevista, o contexto era esse. As informações levianas que diziam que a Lava Jato trabalha com vazamento de informações: isso é balela, mentira, falso. A gente nunca vazou.

BBC News Brasil - Uma das críticas que se fazia à Lava Jato naquela época é que a operação usaria a imprensa como forma de pressão para se conseguir delações ou avançar em investigações. Nos diálogos divulgados pelo Intercept Brasil, o procurador Santos Lima assumiria que vazava informações para a imprensa com o intuito de interferir em colaborações. A aspa que aparece ali seria a seguinte: "meus vazamentos objetivam sempre fazer com que pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração". No grupo, não houve reação dos membros. Como vê a fala neste contexto?

Dallagnol - Vamos supor que essa fala aconteceu, tá? Eu não posso afirmar, mas vamos supor. Volta no contexto. Qual é a pergunta a que ele responde? O Orlando perguntou quem foi que adiantou a estratégia do caso Petrobras para a imprensa. E aí, o Carlos Fernando fala e ele usa esse termo equivocado "os meus vazamentos".

"As minhas falas são feitas com o propósito de incentivar a colaboração." Não era algo sigiloso, era uma estratégia de investigação. E aí está o giro semântico que os caras fazem para nos atribuir vazamentos. O que existiu ali, se existiu, foi um adiantamento de estratégia de investigação, que é o que o Orlando fala. De novo, posso adiantar estratégia de investigação? Posso. Não tem nada de ilegal, ilegítimo e ilícito nisso.

BBC News Brasil - Pode fazer isso para incentivar colaboração?

Deltan - Isso, não tem nada de errado nisso. Pelo contrário, é uma estratégia "fora da caixa". Usada, correta e legítima. Digamos que eu esteja investigando um setor em que várias empresas corromperam o poder público e uma dessas empresas me procura para fazer uma delação premiada.

Só que eu não sei se essa empresa é a que mais tem a colaborar. Eu quero fazer esse acordo em benefício da sociedade, do interesse público, com aquela que tem mais informações relevantes a oferecer: provas sobre os crimes praticados, vídeos daquilo. Então, quero estabelecer uma concorrência. O que chamamos de Dilema do Prisioneiro. Quero que várias pessoas compitam pela colaboração para que a gente consiga fazer para a sociedade o melhor.

Então, não tem nada de errado eu buscar a imprensa e falar: olha, existe já a empresa buscando a colaboração. Eu não vou falar qual empresa. Vou falar: existe, sim, empresa buscando colaboração.

A imprensa divulga isso e isso gera uma corrida pela colaboração. O que acontece? Outras empresas vêm buscar essa colaboração e a gente vai escolher qual é a melhor para o interesse público. Veja que estou usando métodos legais e legítimos para atingir um fim de interesse público, sem nada de errado, sem vazamento. Estou adiantando uma estratégia e não tem nada de ilegal nisso.

BBC News Brasil - O jogo semântico a que o senhor se refere é usado pelo próprio procurador nessa conversa.

Deltan - É, eu acho que tem aí uma dubiedade de termos. Se você interpretar vazamento no sentido que eu usei na nossa conversa é no sentido de nunca passar informação sigilosa. O contexto em que estávamos conversando era que muitas colaborações premiadas negociadas sob sigilo estavam vindo a público. Qual era o contexto? A gente conversou e eu expliquei que a Lava Jato nunca vazou.

Se você interpretasse que a Lava Jato jamais deu furo, você poderia me falar naquela época: "Não, espera aí, você está me dando um furo agora. Algo que nunca falou a ninguém. Respondendo a uma questão que nenhum jornalista nunca fez". Então, eu jamais falaria que a gente nunca deu um furo porque isso acontece toda semana. Furos acontecem e são normais, regulares e legítimos.

Depende do interesse do jornal. Vem um jornal e me pergunta sobre informações públicas, só que nenhum órgão de imprensa se interessou. Aí eu falo, explico aquilo. O jornal vai ter um furo. Nada de errado.

É evidente que eu estava falando que a gente não passou informação sob sigilo. E é isso que eles (Intercept Brasil) admitem na matéria. Eles colocam na matéria que não estão dizendo que o procurador passou informações que estavam sob sigilo. E aí ao mesmo tempo eles falam que eu menti? Isso é ridículo, é absurdo, é uma campanha difamatória, é maldade. Isso é veneno, tem veneno escorrendo no texto.

BBC News Brasil - De novo, quando o procurador Santos Lima diz que "os vazamentos objetivam sempre fazer com que as pessoas pensem que as investigações são inevitáveis e incentivar a colaboração". Incentivar a colaboração. Mas, a colaboração, segundo determina a lei, é algo que deve ser espontâneo e partir do colaborador. Quando o procurador vaza, como disse Santos Lima...

Deltan - Calma, calma, vamos colocar no contexto. Vamos interpretar de acordo com o contexto. O Orlando tinha perguntado "quem passou a estratégia de investigação". Ou seja, o futuro, o que a gente vai fazer, nada que esteja sob sigilo judicial. De novo, vamos contextualizar: o que se estava falando ali, assumindo a veracidade das mensagens, que é algo que eu não posso atestar, mas assumindo que aconteceu como está ali: se aconteceu, aconteceu no contexto de um furo.

BBC News Brasil - O ponto é: incentivar a colaboração. Quando se dá um furo para incentivar uma colaboração...

Deltan - Nada de errado.

BBC News Brasil - Não se está interferindo numa decisão espontânea?

Deltan - Não. Nada, nada de errado. É uma estratégia de atuação lícita e legítima. A colaboração deve ser voluntária, o que é diferente de espontânea. Espontânea é quando parte da própria pessoa, voluntária é quando a pessoa decide fazer por vontade própria. (O errado é) quando não existe voluntariedade. Quando existe coação.

Há dois tipos de coação: uma é a coação física - eu te agarro e te levo para algum lugar, você foi coagido. Outra é a coação moral - eu boto uma arma na sua cabeça e digo: "se você não fizer, eu vou te matar". Não é uma coação física, é moral, eu estou ameaçando você de um mal grave.

A questão é: eu adotar estratégias legítimas e de divulgação de informações é uma forma de coação? Evidente que não. Se eu adoto um bloqueio de bens previsto em lei e que se enquadra naquela situação concreta, faço esse bloqueio e faço acusações pertinentes com base em fatos e provas e se isso gera um ambiente mais propício para a colaboração, isso é mérito da estratégia de investigação. A grande questão é: os atos eram legais, eu fiz o que está na lei? Se fiz, se não violei a lei, tudo é questão de estratégia de investigação.

A gente trabalhou com estratégia, a gente nunca escondeu isso, a gente trabalhou com estratégia de comunicação, sempre buscou ser transparente, prestar informações à sociedade, buscar o apoio da sociedade. Eu fazer isso é um exercício regular de direito da acusação, está dentro do nosso direito, do nosso dever, inclusive, de buscar trabalhar do melhor modo para produzir interesse público e alcançar resultados.

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Image caption 'Nossas conversas são profissionais e são com o objetivo de contribuir para a temática anticorrupção', diz Dallagnol sobre atuais conversas com Sergio Moro (foto)

BBC News Brasil - Procurador, por que pedido de off nesse caso, uma vez que a informação era pública, dentro dessa estratégia que o senhor está descrevendo?

Deltan - Existem conversas com jornalistas feitas em on e em off, ambas são legítimas. Pessoas marcam aqui diariamente encontros com a nossa assessoria de comunicação para falar: "quero em on", "quero em off". Vem aqui alguém e quer fazer uma entrevista, como a que a gente está fazendo. Você vai veicular e vai dizer: Deltan disse isso, disse aquilo.

Agora, existem informações que a gente opta, por estratégia de comunicação, em não aparecer que foi Deltan que disse isso ou falou aquilo. A gente conversa com o jornalista em off, ou por estratégia dele ou nossa. Isso é comum, aceito, todo jornalista sabe que conversas em off são legítimas. O que não pode acontecer em on ou off é passar informação em sigilo, e é isso que eu te disse que nunca aconteceu e reafirmo. Mas eles têm lá anos... A gente foi hackeado, eles têm mensagens verdadeiras.

Eu não posso atestar que tudo lá seja verdade, mas existem coisas lá que a gente lembra que aconteceram, temas que a gente lembra que conversou. Se de tudo que a gente conversou, um milhão de mensagens segundo a Veja, e eles tiram dois trechinhos que não falam nada de sigiloso para querer distorcer e dizer que a gente vazou, ah, dá licença, né? Vamos falar de algo mais útil.

BBC News Brasil - Sobre o que o senhor falou como coação moral. Quando um procurador diz que as suas contribuições para a imprensa, ou os seus vazamentos, como ele disse, acontecem para incentivar colaborações, para que as pessoas pensem que as investigações são inevitáveis, isso de alguma maneira não está coagindo essas pessoas a colaborarem? Não é uma interferência no processo natural? O senhor se refere a isso como uma 'estratégia fora da caixa'. Qual é a linha tênue entre estratégia fora da caixa e coação?

Deltan - Ricardo, você está me fazendo perguntas, certo? Você está me coagindo a responder?

BBC News Brasil - Não, estou deixando o senhor à vontade para respondê-las.

Deltan - Isso, você está me incentivando, a pergunta é um incentivo, é uma oportunidade. Mas qual é a linha tênue entre uma pergunta e você estar me coagindo? Você incentivar a pessoa, criar incentivos para a pessoa perceber o cenário é totalmente diferente de coagir. Em Direito a gente estuda coação física e coação moral. Física: você pegar a pessoa, obrigar a pessoa, pegar o braço da pessoa e obriga-la a atirar em outro dobrando o dedo dela. Coação moral: colocar uma arma na cabeça da pessoa e falar "faça isso ou eu te mato". Você coloca uma ameaça, uma ameaça injusta.

Se você disser para a pessoa: "Se você praticar um crime, praticar corrupção, você vai ser preso". Isso é uma coação. É uma ameaça que se está fazendo: "Você vai ser preso se praticar o crime". Uma coação legal, legítima, devida, correta, que a lei estabelece. E é uma coação moral, porque isso influencia a vontade da pessoa que vai praticar o crime. A punição efetiva, adequada, dentro da lei é uma coação moral legítima.

Agora, a distinção não é existir coação moral ou não. A questão é: existem ações que podem ser coação legal ou ilegal. Se eu pegar alguém e fizer um questionamento, um interrogatório, e a pessoa responder, eu estou perguntando, não a estou coagindo a responder. Você pode dizer: "não, mas a pessoa está se sentindo desconfortável". Não é, isso é legal. Agora, se a pessoa vai e tortura alguém, claro, isso é uma coação ilegal, ilegítima.

BBC News Brasil - Os exemplos que o senhor usa são bastante extremos, né? Botar uma arma na cabeça, torturar. A gente está falando de coisas mais sutis.

Deltan - Como perguntas. Isso. Eu não considero que você esteja me coagindo.

BBC News Brasil - Mas vejo uma diferença clara entre o que está acontecendo aqui, uma entrevista gravada, a gente conversando claramente, e uma informação passada em off para a imprensa sobre um terceiro. É diferente do que está acontecendo aqui, né?

Deltan - Isso. É uma informação legítima, legal, dentro da lei. Quando uma pessoa decide colaborar com a Justiça? Quando ela vê que a colaboração é melhor que a alternativa dela, que é responder ao processo judicial. A gente lida muito na negociação com o conceito de Batna (best alternative to the negociated agreement - melhor alternativa à solução negociada, em tradução livre). Um conceito muito conhecido no mundo dos negócios.

Quando um colaborador, um investigado, uma pessoa potencialmente criminosa decide colaborar? Quando ele fala: "Hm, a água está subindo. Existem investigações contra mim, processos suficientes e eu vou responder por isso, vou ser preso, existe uma atuação de órgãos internacionais para mim. Melhor eu colaborar". Há dois jeitos de fazer a pessoa colaborar: ou você diminui a pena dele, aumenta benefícios. Ou você piora a alternativa dele.

A grande questão é: você jamais pode piorar a alternativa dele de modo ilegal. Não pode fazer uma prisão indevida, um bloqueio de bens indevido, uma acusação indevida, nada indevido, esse é o limite ético e legal. Agora, tudo o que você tem como instrumento legal para combater o crime organizado e a grande corrupção, você pode e deve usar contra aquela pessoa, estando presentes os requisitos legais.

É isso que a gente sempre fez como Lava Jato e força-tarefa. A gente sempre adotou a força da lei em relação a pessoas que praticaram crimes graves. Isso gera um ambiente em que a pessoa pode dizer: "Hm, melhor eu colaborar". Isso foi feito em relação a todo mundo na operação Lava Jato.

Se a gente não atuasse de modo legal e íntegro, não só as nossas decisões seriam revisadas a cada instante, como as pessoas jamais iriam decidir colaborar. E mais, se a gente ultrapassasse a barreira legal, a pessoa não ia ver a colaboração como melhor saída, ela iria ver o recurso, o habeas corpus como melhor saída, porque a nossa atuação seria ilegítima. O que a gente fez foi atuar de forma legitima, correta, mas firme, que é o que todo brasileiro espera. Respeitando os direitos humanos de modo adequado, mas de modo firme, usando a força da lei para casos com a gravidade daqueles que a gente descobriu na Lava Jato.

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Image caption 'As pessoas têm que entender que essas conversas são conversas que você teria na mesa de casa com a família, são pessoas que estão trabalhando há cinco anos juntas', diz Deltan sobre comentários ligados à família de Lula

BBC News Brasil - Qual impacto essa série de reportagens (do Intercept) e tudo que vem a reboque teve ou tem sobre a operação?

Deltan - Essas reportagens vêm e mordem a operação. Mordem e fazem a operação sangrar. Não têm alcance grande, vários veículos filtram, vários falam "olha, isso não é certo, não é devido, não vou divulgar". Várias pessoas percebem que o que está ali é construído em cima de juízo de valor, tem uma pauta por trás, são editoriais, é ativismo e não reportagens, mas isso faz a operação sangrar. E quando a operação sangra, vêm os tubarões.

Que são pessoas que têm grande poder político, possibilidade de tomar ações contra a Lava Jato e a Lava Jato fica exposta a toda uma sorte de revezes como a recente lei de abuso de autoridade. Uma lei que precisava vir, mas não com o conteúdo que ela veio. É como vir uma lei ameaçando o direito ao sigilo de fonte. Essa lei de abuso de autoridade ameaça a independência de promotores e juízes em casos envolvendo poderosos.

BBC News Brasil - O presidente Bolsonaro inclusive já avisou que não deve vetar totalmente o projeto de lei de abuso de autoridade. Ele também anunciou que o orçamento da polícia federal deve vir mais diminuto no próximo ano. O presidente Bolsonaro também faria parte deste grupo de tubarões?

Deltan - Em relação à atuação do presidente em relação aos vetos, vamos esperar o que vai acontecer para a gente se manifestar. Existem dispositivos lá sobre os quais eu não vejo problema nenhum. Acho até positivos.

Agora, existem regras lá que impedem investigações legítimas contra pessoas poderosas e no meu entendimento devem ser vetadas.

BBC News Brasil - O corte no orçamento da Polícia Federal e o aceno do presidente em escolher alguém para a PGR que pense parecido com ele, e, portanto, eventualmente não respeitar a consulta aos procuradores, algo que sempre aconteceu, vai nesse sentido que o senhor descreve como tentativa de prejudicar o combate à corrupção no Brasil?

Deltan - Em relação à escolha do PGR, ela ainda não aconteceu. Minha sugestão é esperar ver o que vai acontecer. Já me manifestei em relação à importância de que seja escolhido alguém capaz, preparado com histórico de atuação testado e aprovado, o que é justamente o objetivo da lista tríplice. Em relação ao Ministério da Justiça, eu não tenho conhecimento suficiente e precisaria pesquisar para responder isso.

A questão é: quantos ministérios sofreram cortes? Qual foi o corte médio dos diferentes ministérios? Qual o corte no Ministério da Justiça e Segurança Pública? Esse corte, dentro das políticas essenciais à sociedade, saúde, educação, segurança etc., está sendo bem distribuído? O que é em grande medida uma avaliação política. Se tiver uma discrepância muito grande, eu poderia até eventualmente, tendo dados, me manifestar. Mas sem os dados seria irresponsável.

BBC News Brasil - Então sobre um eventual corte no orçamento da Polícia Federal, se vier de forma coerente com outros cortes em outras partes do governo, o senhor não vê como problema.

Deltan - Depende de quais cortes em quais áreas. Cortar verbas para financiamentos de grandes empresas no BNDES tem um peso. Cortar verba para uma atuação essencial de polícia e segurança pública tem outro peso. Cortar verbas para saúde, como atendimento essencial da população em hospitais tem um peso ainda muito maior. É muito mais sensível. Agora, se você insistir nessa questão eu poderia até dizer que você está me coagindo, viu? (risos) Dentro desse contexto que a gente vem conversando.

BBC News Brasil - O senhor fique à vontade para responder ou não.

Deltan - Assim como os réus ficam à vontade para responder ou não. Assim como o caso do Bernardo Freiburghaus, ele não colaborou com a Justiça. Essa é a maior prova de que essa questão de coação não faz qualquer sentido.

BBC News Brasil - A gente falou sobre PGR - o senhor não faz então questão que a lista tríplice seja respeitada, é isso?

Dallagnol - Acho muito importante que a lista tríplice seja respeitada. Ela é uma segurança que a gente tem de que a pessoa que está lá é isenta, independente, com um histórico de atuação provado e aprovado. Acho muito importante que seja respeitada, sim.

BBC News Brasil - Sinto o senhor bastante cuidadoso em fazer qualquer comentário em relação ao presidente.

Dallagnol - A minha atuação é técnica, nos processos. Se você me perguntar sobre Lava Jato, corrupção etc., eu falo com muita propriedade.

BBC News Brasil - Mas a gente está falando sobre corrupção e investigações...

Dallagnol - É, mas essa matéria, ela diz respeito à corrupção, mas diz respeito também a questões políticas. Eu não vou entrar no debate político, essa não é minha seara. A nossa atuação é técnica, é apartidária. Na última vez em que eu entrei nesse ponto, antes falavam que eu era de direita, agora falam que eu era de esquerda. A ideia de politização não favorece a Lava Jato, embora eu não tenha falado nada de errado e tenha feito uma avaliação sobre corrupção, como você mesmo mencionou, as pessoas começam a desenvolver teorias que é bom que se evite.

Inserir a Lava Jato nesse quadro de guerra política porque o nosso trabalho interessa a quem é de direita, de esquerda, de lado, de cima de baixo. Não importa a visão da pessoa, todo mundo tem o que fazer com os bilhões desviados pela corrupção no Brasil. Esse é o nosso foco. A gente tenta agregar e chamar todas as pessoas para essa causa, seja ela de direita, esquerda, cima, lado, conservador, liberal, progressista...

BBC News Brasil - O senhor está citando esse hexágono e me lembra que o filho do presidente, Eduardo Bolsonaro, foi um dos que chamaram o senhor de esquerdista recentemente. Sobre o comentário específico do filho do presidente, o senhor tem alguma resposta?

Dallagnol - Eu prefiro não comentar.

BBC News Brasil - O senhor prefere deixar então Eduardo Bolsonaro semear essa ideia de que o senhor é financiado por ONGs de esquerda?

Dallagnol - Eu não vou comentar isso. Vou deixar para cada um olhar o passado, a história da nossa atuação e tirar suas próprias conclusões.

BBC News Brasil - O senhor e o ministro da Justiça e Segurança Pública, Sergio Moro, foram muito expostos na chamada "Vaza Jato", apareceram muito nesta série de reportagens. Vocês têm se conversado a respeito? Isso afetou a relação de vocês de alguma maneira?

Dallagnol - A gente conversou com o ministro Sergio Moro algumas vezes antes de ele sair da Lava Jato e depois, sobre temáticas de interesse da luta contra a corrupção. Não vejo como essas coisas que estão saindo possam afetar uma relação profissional, pública, e de contribuição para essa causa pública tão relevante.

BBC News Brasil - Essas conversas não devem mais estar acontecendo por aplicativos de mensagem, eu imagino.

Dallagnol - Olha, como acontecem as conversas não é o que importa. O que importa é o que acontece nas conversas e o grande ponto é esse: nossas conversas são profissionais e são com o objetivo de contribuir para a temática anticorrupção, com a avaliação de propostas feitas por ele, eventuais sugestões, eventuais preocupações com essa lei de abuso de autoridade que está passando e assim por diante.

Direito de imagem Getty Images
Image caption Estopim para cirse na Lava Jato foram supostas mensagens da força-tarefa publicadas pelo The Intercept Brasil

BBC News Brasil - Essa série mostra o impacto pessoal da operação Lava Jato nos procuradores da força-tarefa. Segundo as reportagens, se as gravações ou vazamentos se confirmam, o senhor, por exemplo, teria ganhado muito dinheiro com palestras, fazendo palestras privadas sobre luta contra a corrupção. Deveria haver algum tipo regulação sobre o que pode ou não pode, e, se houvesse, o senhor deveria ter feito tantas palestras como fez, e para as empresas que fez?

Dallagnol - Essa regra existe, na verdade. Não é que não existe. Ela está na Constituição e fala que a única atividade que promotores e juízes podem desempenhar além da atividade do cargo público é a docência. E tanto o Conselho Nacional de Justiça quanto o Conselho Nacional do Ministério Público concordam que a docência engloba atividade de palestras e uma atividade de cidadania, de ensino, de construção de mensagens, passar informações de modo construtivo, construindo e edificando valores de visão de mundo das pessoas. Existe uma concordância em relação a isso. Essa atividade é constitucionalmente admitida, é admitida nos órgãos que regem a nossa profissão, é legítima. Já foi reconhecida no meu caso em 2017, o Conselho Nacional do MP examinou esta questão e disse que não tinha absolutamente nada de errado nesta atividade.

Eu presto essa atividade de modo remunerado e especialmente de modo gratuito. Na última matéria que saiu sobre isso, a Folha me perguntou quantas gratuitas eu fiz. Eu achei muito justa a pergunta por que ela dava o contexto. Eu falei que no último ano eu dei 34 palestras gratuitas, sendo que sete a cada 10 delas foram nas noites, fins de semana, feriados, férias. Ou seja, tempo em que eu poderia estar com a minha família, descansando, em lazer. Fiz isso porque eu acredito nessa atividade. Mas aí isso não saiu na matéria. Uma informação relevantíssima, a meu ver essencial, não foi incluída.

Outro aspecto - a matéria saiu com o enfoque de que Deltan abandona a filantropia. Nesse ano, já foram mais de 70 mil reais doados em filantropia. E todos os casos de doação desse ano aconteceram antes de começar essa Vaza Jato. Não foi algo que fiz porque isso veio a público. Aí falam assim: Deltan abandonou a filantropia. Na minha perspectiva, com todo o respeito ao trabalho dos jornalistas, a meu ver não está sendo retratado de modo mais completo, mais equilibrado. De novo, com todo o respeito à liberdade de imprensa, a escolherem e pautarem o que vão noticiar.

A Folha sempre tem esse perfil, e é um perfil legítimo de apontar o ponto preto no lençol branco, mas quando você foca naquilo que ela entende como ponto preto no lençol branco, isso passa para as pessoas uma mensagem distorcida. Se esquece do lençol. Então, de novo, a minha atividade de palestras, além de ser legal e legítima, em relação às remuneradas, se considerar tudo o que aconteceu desde 2016, mais de 50% do que recebi foi doado ou destinado a interesse público, teve uma destinação pública. Uma parte desse valor, 180 mil, estão reservados para investir especificamente na causa de corrupção. Isso está declarado no meu imposto de renda, tudo o que recebi está declarado. Eu poderia ficar com os recursos, não tem nada de errado, e ainda assim eu doo grande medida.

Aí você poderia me perguntar: isso deveria ser regulado mais a fundo, a questão da publicidade? Existem duas formas de controle em relação a isso. A primeira é a publicidade completa dessa informação. A segunda é prestar informação para a corregedoria. O nosso sistema é prestar à corregedoria, eu presto, informava periodicamente que realizava uma série de palestras, e me colocava à disposição para fornecer informações complementares. Esse é o modo de controle que a gente tem.

É legal? Sim. É legítimo? Sim. É moral? Sim, isso contribui para o debate público de ideias, para alcançar pessoas para uma causa de cidadania, de integridade, o que é positivo. E além de tudo isso, há destinação de grande parte dos valores para crianças que não têm lares, que foram retiradas das casas, pessoas com fome no nordeste, atividades de uma fundação como a Lia Maria Aguiar, crianças com câncer. Eu destinei em valores atualizados coisa de R$ 270 mil reais para crianças com câncer. Pergunta a essas crianças se essa atividade é boa e benéfica? É uma atividade econômica como qualquer outra, autorizada pela Constituição e que beneficia a sociedade em diferentes modos.

BBC News Brasil - O senhor disse que foram 34 palestras gratuitas de um ano para cá. Essa informação vai estar na nossa reportagem. E eu também queria saber quanto dinheiro o senhor ganhou em palestras pagas neste mesmo período.

Dallagnol - Essa é uma informação privada, de novo. Essa atividade é legal, legítima e privada. É a mesma coisa que eu perguntar qual é o seu salário.

BBC News Brasil - É que é conveniente divulgar o número de palestras gratuitas para defender o seu ponto ao mesmo tempo em que guarda esta outra informação. Parece contraditório.

Dallagnol - Não, não é contraditório. Essa é uma atividade privada, legítima, e eu não tenho nenhuma obrigação de oferecer essa informação, assim como você não é obrigado a fornecer o seu salário. O que eu posso dizer, em geral, só por uma questão de balanço geral, é que foram bem mais palestras gratuitas do que palestras remuneradas. Não só nesse período, mas se a gente somar todo o período desde 2015, 2016, o número de palestras gratuitas é bem maior que o de palestras remuneradas.

É bem maior mesmo, bem mais significativo. Isso mostra, de novo, o nosso compromisso com esse debate público, com essa discussão de ideias, com a construção da cidadania. Existem palestras remuneradas? Existem, sim. Em relação às remuneradas e aos favores, o que posso dizer de modo geral é que, se você pegar todos os valores que vieram, contando doações e tributos, eu fico com menos de 40% do valor desde 2016 até 2018, que é o período que eu já fechei com base nas declarações de IR.

BBC News Brasil - De fato, essa é uma informação privada. Mas como o senhor divulgou uma informação privada de número de palestras gratuitas, porque isso é positivo para a imagem do senhor, eu achei que faria sentido divulgar as demais. O senhor discorda?

Dallagnol - Eu acho que essa informação de que eu fiz bem menos remuneradas do que gratuitas é mais do que suficiente para que as pessoas tenham uma dimensão. É uma informação privada. É o mesmo que eu perguntar quanto você e seus colegas ganham. Ninguém sai perguntando para as pessoas quanto que o médico ganha, ou o profissional de saúde ganha.

BBC News Brasil - Eu não perguntei quantas palestras gratuitas o senhor fez, e o senhor me disse. Então...

Dallagnol - Eu disse por quê? Porque existe aí um foco em tentar sempre mostrar aquilo que pode gerar uma polêmica e não mostrar o que traz equilíbrio. E mais: o contexto não traz só equilíbrio, traz significado. Quando a pessoa sabe que o número de palestras gratuitas é muito maior que remuneradas, sabe que a maior parte das gratuitas eu faço com sacrifício do meu tempo pessoal, a pessoa passa a perceber: "Não, essa pessoa está engajada numa causa. Ela tem um propósito maior para estar fazendo isso".

BBC News Brasil - Mas ao mesmo tempo, se o senhor me diz que ganhou 500 mil reais, ou 1 milhão de reais, ou 5 milhões de reais com palestras privadas, isso também poderia levar algumas pessoas a refletirem: "Nossa, a atividade da Lava Jato é muito rentável para os seus membros".

Dallagnol - A atividade da Lava Jato não é rentável para os seus membros. Tenho processos contra mim pedindo mais de um milhão de reais, tem ação popular movida contra a gente aqui, uma série de representações contra nós no Conselho Nacional do MP, a gente ganha menos que os procuradores do outro lado da rua porque a gente não tem direito a verbas que outras pessoas que estão fora de outras forças-tarefas têm. Essa é a verdade, a gente tem uma remuneração menor.

BBC News Brasil - De que remuneração o senhor sente falta?

Dallagnol - Não é que sinta falta. Outros procuradores recebem verbas que a gente não recebe. Existem verbas por exemplo: quando alguém sai em férias e você se dispõe a cobrir o trabalho daquela pessoa você tem um acréscimo previsto em lei sobre o seu salário e a gente não recebe isso, porque a gente já é sobrecarregado com o nosso trabalho. A gente não tem como assumir o trabalho de nenhuma outra pessoa em férias. Então, comparativamente, você trabalhar numa força-tarefa é um decréscimo salarial. Mas ninguém fala desse outro lado, que eu tenho um processo contra mim pedindo mais de 1,2 milhão de reais nas costas e que eu posso vir a ser condenado. Eu não acredito que isso vá acontecer porque a gente não fez nada de ilegal, mas isso são compromissos que a gente vai assumindo. E ninguém fala disso.

Qual é o argumento que alguém poderia usar sob o aspecto de questionamento moral? "Você está recebendo isso em razão da sua visibilidade na Lava Jato". Qual é a minha resposta: ainda que se retirem todos os meus méritos pessoais da minha competência profissional, ainda que você abstraia todos os meus méritos pessoais de estudos de assuntos, disposição, ainda que se tirem todos os méritos e você diga que esse é um fator aleatório, o que John Rawls coloca é que nenhuma atividade econômica deve ser impedida por causa disso. Pelo contrário, devem ser estimuladas e você resolve isso por tributação e por política pública. Você deve distribuir parte desses valores para outras pessoas. Então, mais de 30% via tributação foram para outras pessoas, para pessoas necessitadas, atendimentos em hospitais, para o que for que os tributos forem usados.

E grande parte dos valores ainda assim eu redistribuo para outras pessoas e trago outro benefício social por meio da filantropia, por meio de uma atividade beneficente. Esse é o quadro completo. Com toda a sinceridade, eu não consigo entender como procedentes os questionamentos que são feitos. Acho que existe no imaginário social um preconceito a ganhos econômicos lícitos, talvez um preconceito cultural, alguns sociólogos falam disso. Mas é uma atividade econômica lícita, legítima, não tem nada de errado e ela traz uma série de benefícios sociais.

BBC News Brasil - Os pontos que o senhor diz que não costumam aparecer estarão na nossa reportagem. O nosso objetivo é mostrar os dois lados. O senhor está reforçando muito um: o da filantropia, o do trabalho social, e não dá nenhuma informação sobre o outro, que é justamente...

Dallagnol - Mas o outro já saiu, está na Folha. Tem os valores, tudo. Minha atividade dos últimos anos está toda publicizada. Eu fui vítima de um crime, eu não preciso ficar me expondo mais ainda do que estou sendo exposto. Essa exposição já é injusta, é como se eu entrasse na sua vida, roubasse seu celular e seu computador e passasse a revelar coisas da sua vida. Veja que várias coisas que estão vindo a público, na minha perspectiva humilde, modesta e reconhecendo outras visões, não têm nem interesse público.

Qual é o interesse público sobre a possibilidade da construção ou não de um monumento para lembrar as pessoas que existem reformas? Essas são supostas conversas que vieram e foram publicadas e que, na minha opinião, não têm nenhum interesse público. Por que, se existiram essas conversas, não foi efetivada (a construção), e segundo porque não tem sombra de ilicitude nisso.

BBC News Brasil - O senhor acha que há interesse público nas conversas sobre a ideia de se abrir uma fundação ou instituto para palestras, algo que teria sido debatido entre o senhor e colegas, e a ideia eventual de usar esposas como capital social ou o nome dessas empresas para que os senhores pudessem trabalhar?

Dallagnol - Você está querendo dizer que seria ilegal abrir uma empresa?

BBC News Brasil - Não, estou fazendo uma pergunta mesmo. O senhor fala em exposição e a ideia não é expô-lo, é esclarecer.

Dallagnol - Não teve conversa de fundação, isso não teve. O que teve conversa, que foi divulgada, vamos colocar assim, essas supostas conversas, ainda que a gente dê crédito, conversa sobre criar uma empresa para gerenciar palestras ou cursos jurídicos, eventos, congressos. Se existiu isso, tem alguma sombra de ilicitude, ainda que as esposas figurem no contrato social e sejam administradoras? Não tem nada de errado.

BBC News Brasil - Não poderia estar no nome dos promotores, poderia?

Dallagnol - Pode! Aí que está. É uma informação incorreta que é difundida incorretamente e essa questão mostra ainda mais que as coisas estão sendo difundidas de modo errado. Promotores e juízes podem, sim, ser sócios, podem ser sócios de empresas. O que eles não podem ser é administradores. Eles podem ser sócios da esposa ou quem for.

BBC News Brasil - Desculpe, me refiro então à administração.

Dallagnol - Isso. Eles podem ser sócios, vários são, vários promotores são sócios de cursos jurídicos, têm a propriedade, podem inclusive ser sócios majoritários. O que não pode é ser sócio administrador, você não pode ficar assinando cheque, fazendo contabilidade, porque afinal de você tem outra atividade a desempenhar, a de procurador ou juiz. Não tem nada de errado você abrir e estar na empresa, ter a esposa na empresa ou qualquer outra pessoa que exerça essa função de administração. Quando saiu essa matéria, eu vi gente escrevendo que seriam laranjas. Releia as supostas mensagens, ainda que você admita que elas sejam verdadeiras, não tem nada de laranja.

BBC News Brasil - Eu estou sempre usando o futuro do pretérito, né, não estou admitindo.

Dallagnol - Mas ainda que a gente parta delas como pressuposto, eu não tenho como lembrar do que eu conversei há cinco anos em exatos termos. Eu não tenho padrão de comparação. Agora, se você me perguntar: existiu uma cogitação de abrir uma empresa? Existiu uma cogitação de abrir empresa. Cogitei inclusive abrir empresa antes, em razão das palestras que eu faço. Por que eu decidi não fazer em relação às palestras que eu faço ainda que você mudasse completamente a tributação para menor? Eu não fiz porque achei que fazendo como pessoa física seria muito mais transparente. E eu decidi não fazer.

Em outro momento, existiu uma conversa, que eu não sei se está retratada ou não, de abrir uma empresa para fazer alguns cursos jurídicos, como promotores e juízes têm empresas para isso. Se existisse essa empresa, seria totalmente dentro da lei. É infantil pensar que promotores, procuradores, ainda mais com o grau de exposição que temos, cogitar fazer uma coisa ilegal. Seria aberrante. Veja que se fosse feito uma empresa dessas, a gente exerceria uma função pedagógica. A gente eventualmente convidaria outros professores para dar aulas, o que é completamente legal, legítimo. Mas de novo nunca aconteceu. Não aconteceu porque a gente não tem tempo na Lava Jato para fazer isso. Se acontecesse, seria legal, legítimo, correto.

Olha que interessante... Quando saíram essas mensagens, saiu a publicação, falou-se que o objetivo nosso seria lucrar. Poucos dias depois saiu outro suposto diálogo com a minha esposa em que eu digo: "olha vou aceitar as condições para essa palestra porque justamente nosso objetivo com isso não é lucrar". Nosso objetivo com isso não é lucrar. Então veja que quando eles colocam uma coisa, eles não colocam a outra coisa. Eles não dão a informação completa. E existiram várias outras contradições que vão surgindo.

Num determinado momento, eles falam que o intuito era perseguir o Lula. Com base nessas supostas mensagens. Em outro momento, eles vêm e falam que a gente decidiu não fechar o acordo de colaboração com o Antonio Palocci existindo quase 200 menções a Lula. Veja que contraditório. Se a gente tivesse algum intuito de perseguição, essa colaboração teria sido feita. Mas não fez porque a gente achou que não era adequado fazer por uma série de razões. Acho que não era suficiente a informação, que não estava suficientemente comprovada. Agora, se o nosso objetivo fosse criar vento, criar acusações políticas, gerar fatos, gerar alegações contra um determinado personagem, não faz sentido a gente não ter feito esse acordo. As informações são trazidas em matérias diferentes e não são contextualizadas. A questão é se eles têm essas supostas mensagens, por que não trazem tudo a público em conjunto? Para que as pessoas possam ter uma análise com contexto? O que eu falava é que a verdade é o todo. A parte você só compreende dentro de um todo maior.

Essa semana surgiram supostas mensagens com críticas que desumanizariam alguns dos procuradores. Espera aí, e todo o resto? E eu lembro que a gente conversou sobre isso em mensagens. A gente estava com medo de fazer busca e apreensão contra um determinado réu porque o filho tinha depressão. O filho tinha uma depressão profunda. A gente seguiu as redes sociais do filho, legitimamente, era aberta. A gente acompanhou a vida do filho, a gente fez uma série de análises para a gente ver se o filho não correria um risco de vida. Não poderia se suicidar, poderia fazer alguma besteira se a gente fizesse alguma ação contra o pai. Ou seja, tem um elemento humano forte; todo mundo tem uma atividade humana forte. Mas aí trazem um recorte para desumanizar, vilanizar.

BBC News Brasil - Você está se referindo às conversas sobre a família do ex-presidente Lula, imagino.

Dallagnol - Isso. Exatamente. Não consigo lembrar do que aconteceu. Aliás, essas supostas conversas, ainda que você tome como legítimas, não dizem respeito a mim especificamente, eu trouxe uma informação inicial referente a ela (Marisa Letícia) ter chegado em estado vegetal ao hospital, eu usei a expressão que o médico tinha me trazido. O que o amigo do amigo do médico tinha me trazido, "chegou com um estado vegetal". Imagino que seja uma referência ao estado vegetativo. Essa expressão clínica, mas repassei a informação como recebi. Não estava nas conversas seguintes.

Agora, ainda que você suponha que aquilo que se seguiu seja verdadeiro, de novo, não posso afirmar, ainda que você suponha isso, é um recorte da realidade e não é trazido em conjunto com o resto. Se as pessoas querem retratar a verdade, elas tinham que trazer tudo isso à tona. Posso pegar uma frase tua da nossa entrevista, tirar de contexto para dizer que você tem uma visão ou outra para te sacanear. E as pessoas têm que entender que essas conversas são conversas que você teria na mesa de casa com a família, são pessoas que estão trabalhando há cinco anos juntas, são amigas.

São conversas que você tem com o círculo de intimidade, conversas que você fica à vontade para falar até alguma besteira, uma bobagem, para ser até certo modo irresponsável, para fazer brainstorming, para você lançar uma ideia sobre a qual você tem dúvida e para você construir a ideia ao longo do tempo.

BBC News Brasil - Sobre o caso que saiu, houve uma falta de cuidado, uma falta de humanidade na opinião do senhor?

Direito de imagem REUTERS/RODOLFO BUHRER
Image caption 'Sinto que os meus casos estão tendo um tratamento talvez mais particular em razão desse momento que a gente está vivendo e das pressões todas que estão acontecendo'

Dallagnol - Não posso falar especificamente com conversas específicas que nem sei se aconteceram. Se ficar tratando disso, vai reforçar uma mensagem que considero injusta que foi trazida sobre essas pessoas. O que eu posso falar com a maior tranquilidade é sobre as pessoas que estavam ali. Posso falar que Januário é uma pessoa super humana. Que adotou já umas três, quatro crianças que não tinham um futuro e acolheu na família dele. E aí essa pessoa está sendo vilanizada. Você acha isso justo? Você tomar uma pessoa que já adotou três a quatro crianças que estavam em situação de abandono, que não tinham família, que acolheu no lar dele, uma pessoa extremamente sensível, uma pessoa humana e você retira uma frase em contexto familiar, em contexto de família, que você sente até irresponsável para vilanizar essa pessoa, dizer que essa pessoa não tem coração, que essa pessoa é desumana?

Olha, isso é de uma superficialidade, sabe? De uma maldade? Quando você recebe um pedaço de informação, você olha só aquilo e às vezes você tem que avaliar o mundo pelo que você que recebeu. Mas de novo, vamos ao Januário Paludo. Digamos que ele tenha feito aquelas afirmações, aquilo lá, várias pessoas dizem "que cara frio", "sem coração" etc. Aí você olha o resto da vida dele e vê que ele adotou três, quatro crianças, sem que ele precisasse fazer isso, nas quais ele está investindo não só a vida, mas recursos. Acolheu em uma família e está investindo a vida, o tempo dele nisso. Uma pessoa que investiu anos aqui na Lava Jato. Veja como as informações são trazidas fora de contexto, são trazidas dentro de um contexto para vilanizar.

BBC News Brasil - Nesse caso específico, a gente tem indícios de que de fato a conversa aconteceu pelo reconhecimento da procuradora Jerusa Viecili, que pediu desculpas publicamente ao ex-presidente. Ela está ali reconhecendo a parte dela nesse debate, o que nos leva a crer que eventualmente as frases dos outros também teriam acontecido. Se aconteceram, elas merecem esclarecimento. Elas hoje são públicas.

Dallagnol - Deixa eu discordar da tua premissa. A procuradora Jerusa veio e reconheceu que ela errou, que fez afirmações duras. Mas não reconheceu nem que foram aquelas afirmações. Ela falou: "fiz afirmações indelicadas, indevidas e peço desculpas". Ela lembrou, ela reconheceu. Isso não significa que as outras pessoas vão lembrar de pequenas frases que falaram de dois, três, quatro anos, cinco anos intensos que, segundo uma revista colocou, foram 1 milhão de mensagens.

Isso não quer dizer que os outros vão lembrar, que os outros vão reconhecer, isso não autentica o conjunto das afirmações, que têm origem criminosa. Vamos supor, por amor ao argumento que aquilo ali tivesse eventualmente acontecido daquele modo, eu não ia falar pelos colegas. Eu poderia falar sobre o que está atribuído a mim ali que é primeira informação que eu teria trazido, dizendo que ela (Marisa Letícia) teria chegado ao hospital em "estado vegetal".

O que eu teria feito ali seria reproduzir a informação de um médico que imagino que teria feito referência a um estado vegetativo. E eu não participei mais das conversas, segundo a linha que se coloca ali. De novo, partindo do pressuposto, para ficar bem claro, que isso teria acontecido. E ao final eu falaria de humanização. Mas ali seria uma referência, segundo as mensagens, ao ex-presidente Lula. Seria uma referência, sim, ao ministro do STF Gilmar Mendes. E não ao ex-presidente Lula.

Eu não estou nessas conversas, não me sinto confortável para avaliar a conduta dos colegas, agora o que eu quero dizer é que ainda que se tomasse isso como verdade, venha trazer a público, na minha visão, o jornalista tem a obrigação de trazer um quadro completo, e ele sabe da implicação daquilo que ele tá trazendo, ninguém é bobo, ninguém é ingênuo, que vai achar que vai a jogar aquilo e o interesse público tem que saber como as pessoas comunicaram aquilo. O efeito óbvio daquela matéria era vilanizar aquelas pessoas.

De novo, não estou reconhecendo o que essas pessoas falaram ou não falaram. Posso falar de mim, sobre o que eu lembro. E como a Jerusa falou sobre ela, sobre o que ela lembra. E a gente tem aí cinco anos de intensas mensagens, se você muda uma palavra, muda completamente o signficado de um texto.

O meu ponto é: ainda que aquilo eventualmente tenha acontecido, isso são afirmações individuais, de pessoas determinadas, e quiseram colocar uma pecha dizendo assim "ah, a força-tarefa". Havia frases ali de três, quatro pessoas, a força-tarefa são 15 procuradores, passaram por aqui 19, se não tem aí outras supostas mensagens, sequer de outras pessoas, isso retrataria eventualmente algumas percepções individuais de pessoas específicas que falaram, de novo, dentro de um ambiente familiar, em que as pessoas se sentem à vontade para falar bobagem, para ser de certo modo, um pouco irresponsáveis. Quantas vezes não estamos com a família e com as esposas e não falamos algo irresponsável? Uma bobagem?

É injusto você usar uma régua que você usa para declarações públicas e colocar essa régua para uma conversa que você tem com a sua esposa. É injusto, em segundo lugar, você levar isso a público sabendo que o efeito disso é a vilanização das pessoas e isso fica muito claro quando você pega o conjunto das reportagens que trazem essa conotação. Quando você não expõe quem são essas pessoas.

Vai ver lá quem é Januário Paludo. Que é uma pessoa sensível, que adotou três a quatro crianças, extremamente humana, porque se não, o que você está fazendo é manchar a reputação e a vida de um homem de modo extremamente injusto, criando uma deturpação de imagem. Você está criando não um retrato. Você não está perto de um retrato. Nem perto de uma caricatura.

Você está desfigurando a imagem dele. Você está colocando sobre ele uma pecha que talvez ele vá carregar para o resto da vida e que é extremamente injusta. Então, o jornalismo tem que ser responsável, tem que ser sensível na minha percepção, na minha visão e respeitando a liberdade de imprensa, dos jornalistas, na minha leitura faz parte da responsabilidade do jornalismo você trazer informação completa, você não manchar a reputação de uma pessoa sem tentar conhece um pouco melhor quem é essa pessoa, o contexto da vida dela.

Então, para nós, dói muito esse processo. Doem muito as deturpações, as descontextualizações, como nesse caso do vazamento, você trazer uma coisa e deturpar para dizer que houve um vazamento quando muitas pessoas só leem as manchetes e vão achar que gente vazou alguma coisa estava sob sigilo judicial, que cometemos uma ilegalidade quando isso nunca aconteceu, dizer que eu menti para você há dois, três anos, quando não há nenhuma evidência de que eu tenha mentido para você porque aquela frase que eu te falei é interpretada no contexto. Não tem outro sentido. Porque o outro sentido seria absurdo.

BBC News Brasil - Sobre esse processo administrativo que vai ser julgado no Conselho Nacional do MP. O Senhor recorreu, conseguiu que isso fosse postergado. Queria saber qual é a expectativa do Senhor?

Dallagnol - Olha, vou ser sincero. Se não fosse Deltan lá, eu apostaria fortemente que a pessoa não seria condenada. Mas acho que tem muita turbulência em cima de tudo o que nos envolve nesse momento atual. E vou fazer referência com base num caso que foi julgado nessa semana. Nessa semana, eles pegaram um caso meu em que eu fiz uma postagem de uma notícia do Estadão. Fiz uma postagem da notícia do Estadão e não coloquei nenhum juízo de valor.

Coloquei simplesmente uma transcrição de um parágrafo da matéria. Esse é um caso que foi levado pela pessoa que estava afetada nessa reportagem, era sobre a senadora Kátia Abreu. A senadora Kátia Abreu reclamou, o corregedor analisou e entendeu que não havia nada ilegal. Por quê? Porque ele não fez nenhum juízo de valor e aquela informação que foi divulgada pelo Estadão, ainda que estivesse acobertada por sigilo oficial, não era de um caso em que o procurador atua.

Ainda que tenha havido alguma revelação para o Estadão de alguma informação sigilosa, o procurador nunca teve acesso a essa informação sigilosa. Essa informação era de um caso que tramita no Supremo Tribunal Federal. Ou seja, não tem a menor chance de o procurador ter vazado essa informação para o Estadão, a informação já era pública quando o procurador divulgou porque já estava divulgada pelo Estadão. E, em terceiro lugar, não fez nenhum juízo de valor. É um caso claro, fácil, de arquivamento. Mas foi para o Conselho, e houve um debate árduo lá, um debate de horas.

E já tinha tido um caso semelhante que já tinha sido arquivado pelo plenário do Conselho neste ano por 13 a 1. Mas como era o meu caso, como existe um momento hoje, assim, difícil na Lava Jato, houve uma discussão que se estendeu por horas e já teve 3 votos em meu desfavor. Enquanto que um caso idêntico há poucos meses, foi só um voto em desfavor do procurador envolvido. Aliás, por coincidência, um procurador aqui da Lava Jato. O caso e era igualzinho ao meu.

Então, sobre esse caso que está indo a julgamento, não posso dizer que estou numa posição fácil diante desse contexto que está acontecendo. Agora, o que eu posso dizer é que acredito que o que eu falei não merece reprimenda pelo Conselho Federal do MP e eu acredito que muitas pessoas lá vão perceber isso de modo muito claro. Qual é esse caso que está indo a julgamento? Um caso em que eu formulei uma crítica pública numa rádio, na rádio CBN, em que eu afirmei que determinadas decisões do Supremo mandava uma mensagem de leniência forte em favor da corrupção. E por que eu fiz essa menção? Eu fiz uma crítica de autoridade pública contra decisões de autoridades públicas num assunto do interesse público. Essa é a franja interna mais básica do direito à liberdade de expressão.

Essa é a essência da liberdade de expressão que não existe para proteger elogio, existe justamente para proteger críticas. E esse ato foi questionado no Conselho Nacional do MP e vai ser julgado. E mais, uma coisa muito importante: essa própria afirmação da entrevista que eu fiz, eu complementei logo em seguida dizendo "olha não estou imputando má fé a ninguém, estou fazendo uma análise objetiva".

Ou seja, disse expressamente na própria entrevista que não estava analisando a pessoa dos ministros (do STF), não estava criticando as pessoas dos ministros, não estava fazendo nenhuma avaliação sobre a conduta privada ou pública deles, mas estava sim avaliando as decisões, porque aquelas decisões contrariavam a visão do MP, a defesa poderia elogiar as decisões, ou em outros casos, a gente poderia elogiar e a defesa criticar, eu estava criticando as decisões com as quais a gente não concordava e estava falando que as decisões produzem um efeito social de uma percepção de impunidade. Essa foi a avaliação que eu fiz. Ela tem uma base teórica. Foi uma avaliação crítica, uma avaliação em que eu não xinguei ninguém, embora alguns ministros por vezes xinguem a gente.

A gente jamais xingou ninguém. Jamais fui indelicado. É a única representação que eu tenho sobre uma manifestação pública minha. Então, se você pega aquela frase e analisa dentro do contexto, quando você analisa, é claro que não foi uma manifestação de quebra de decoro. É claro que eu não fugi dos valores de civilidade, que isso está albergado pela liberdade de expressão.

É claro que a minha expectativa e torcida é de que existe uma decisão reconhecendo essa liberdade de expressão. Não porque é Deltan, mas porque na verdade o que está em julgamento neste caso, como neste último caso na última sessão, é um procurador que atuou de modo firme contra a corrupção, contra interesses poderosos, pessoas que se movimentam politicamente, em bastidores.

E a questão é: a gente quer um MP que mantenha essa independência, que futuros procuradores possam agir com liberdade e independência nestes casos, ou que os procuradores fiquem acovardados, medrosos, medindo palavras e não se sintam à vontade para fazer críticas públicas porque em razão dos interesses dos poderosos sendo criticados ele tem uma Espada de Dâmocles na cabeça dele e qualquer escorregão, qualquer dubiedade vai ser usada contra ele? Essa é a questão em jogo neste caso.

BBC News Brasil - Há dois outros casos na pauta do conselho, né? O senhor disse que o seu tratamento foi diferente de outro procurador. Sente algum tipo de perseguição dentro do conselho?

Dallagnol - Sinto que os meus casos estão tendo um tratamento talvez mais particular em razão desse momento que a gente está vivendo e das pressões todas que estão acontecendo.

BBC News Brasil - O senhor enxerga uma Lava Jato sem a presença do senhor? A operação continuaria na sua ausência?

Dallagnol - Você fala sobre um possível afastamento, é isso?

BBC News Brasil - Um possível afastamento a partir do que conversamos, de todo o escrutínio público e agora esses casos no conselho.

Dallagnol - Eu vejo especulação sobre isso, mas não vejo qualquer base para afastamento. Ainda que eu fosse condenado neste caso, a pena é censura, não é afastamento, não é demissão. Mesmo no outro caso para ir a julgamento, que é o caso envolvendo o (senador) Renan (Calheiros). Então é um caso envolvendo Toffoli, Gilmar e Lewandowski e outro envolvendo Renan Calheiros. Ainda que este outro caso vá a julgamento. São, de novo, pessoas poderosas e, ainda que eu venha a ser condenado, a punição é advertência ou censura, não suspensão. A questão é: existe sentido em uma suspensão para um procurador que não está sujeito à pena de suspensão?

E mais: a suspensão me afastaria de investigações e processos. Mas as condutas questionadas são uma declaração em entrevista e cerca 10 tuítes que fiz sobre Renan Calheiros e a campanha de voto aberto ao Senado. Então, não existe uma correlação lógica entre a medida de suspensão e as minhas condutas. Porque as minhas condutas são foram em investigação de processos, foram em entrevista e rede social. E o meu afastamento não seria de entrevista e rede social, seria de investigações e processos.

Então, um eventual afastamento não guardaria sequer correlação lógica com as supostas condutas pelas quais eu poderia ser punido. E ainda que guardasse, essas próprias condutas não estão sujeitas a suspensão. Você teria dois problemas no afastamento: proporcionalidade e coerência lógica. Eu não cogito que isso venha a acontecer, então não entraria nesta questão.

BBC News Brasil - Mantenho minha pergunta: em um caso de eventual afastamento, a operação sobrevive sem o senhor?

Dallagnol - Num caso de eventual afastamento, morte, qualquer coisa que me afastasse da operação, é claro que ninguém é insubstituível. Existe uma atuação de um grande número de agentes públicos de várias instituições nesse caso. O trabalho certamente seguiria firme, tenho a maior confiança nos colegas que estão aqui, são extremamente competentes, sérios, corretos. Então a operação seguiria, seguiria firme, sim, agora o problema é a mensagem que isso passaria.

A mensagem seria: promotores, vejam bem com quem vocês vão mexer. Vejam bem em que tipo de caso vocês vão entrar porque se vocês contrariarem interesses poderosos, vocês estarão sujeitos a riscos que os outros não estão. Se você olhar minha manifestação sobre Renan Calheiros, olhe na mesma época tuítes de outros procuradores. As coisas são muito semelhantes, agora, o caso deles não está no conselho, é o meu caso que está no conselho. Se você olhar o tuíte que eu fiz da matéria do Estadão, outros promotores retuitaram aquilo. Vários promotores e procuradores. Agora, não é o caso deles que está no Conselho, é o meu caso. Acho que a mensagem seria péssima, seria ruim para a história, para a força do MP, ruim para a instituição.

Acho que não é a mensagem que vai ser passada. Acho que os conselheiros, o CNMP, vão preservar a instituição, a proteção de pessoas que atuam em casos graves, sérios, grandes. É a visão que tenho, é nesse sentido que já me manifestei pelo CNMP, um órgão pelo qual tenho grande respeito.

Tenho respeito pela instituição STF, essencial para a democracia, eu critiquei já também o governo, Presidência, e eu tenho respeito pela função da Presidência, eu tenho respeito pelo Congresso Nacional, essencial à democracia, é o lugar de onde devem sair as melhores reformas que devem mudar o nosso país para melhor, seja tributária, Previdenciária, anticorrupção mesmo. São instituições essenciais, seus integrantes têm papel muito importante a desempenhar, tenho respeito à autoridade dessas pessoas. Jamais falei de descumprir qualquer decisão de qualquer autoridade. Mas eu tenho a liberdade de criticar atos, decisões, porque é disso que vive a democracia. É da circulação de ideias, é do livre-mercado de ideias.

O direito à liberdade de expressão é mais que um direito fundamental, é um pilar de sustentação da democracia. Se eu como procurador não posso criticar atos praticados, a gente vai estar privando do debate social, privando a sociedade de informações relevantíssimas que podem vir justamente dos atores que mais conhecem os casos que estão sendo levados a julgamento nas instâncias superiores, que são procuradores, promotores e juízes. E você vai privar da crítica social questões, como as decisões do Supremo, que só podem ser debatidas mediante crítica social porque não há recurso judicial contra aquelas decisões. O único recurso que a sociedade tem é o debate, a crítica social.

Assim como a gente defendeu a liberdade da imprensa e das pessoas de informar, acredito que é uma questão que não se trata de Deltan, mas da circulação de ideias de modo relevante ao debate público. É importante que seja debatida na nossa sociedade de modo abrangente e que parte, mas não se restringe a esse caso.

Colaboraram: Luis Barrucho e Andre Shalders

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