Отношения России и ЕС через призму событий на Украине

  • 30 января 2015
Сепаратист Правообладатель иллюстрации AFP
Image caption Западные страны ввели санкции в отношении России за аннексию Крыма и поддержку сепаратистов на востоке Украины

29 января на заседании глав МИД стран ЕС действие введенных в марте 2014 года санкций против российских физических и юридических лиц и представителей ополчения Донбасса было продлено до сентября.

Тем временем глава самопровозглашенной Донецкой народной республики Александр Захарченко заявил, что они замкнули "котел" в Дебальцево в Донецкой области и там в окружении сейчас находится около 10 тысяч военнослужащих. Украина опровергает эти заявления.

Судя по всему, об окончании военных действий речь пока не идет.

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с директором Института России лондонского Кингз Колледжа Сэмом Грином.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

М.С.: События, которые происходили на Украине всю эту неделю можно обсуждать сразу с нескольких точек зрения. Одна из них – западная, европейская. Мы уже упомянули, что Европа согласилась и дальне наказывать Россию санкциями. На днях российскую делегацию изгнали на какое-то время из ПАСЕ. Российские делегаты возмутились, сослались на то, что чуть ли не последняя переговорная площадка между Россией и Западом разрушена, и дескать, расхлебывать вы будете сами. Александр Пушков, глава делегации России при ПАСЕ высказался, что теперь ПАСЕ полностью потеряла свою актуальность в том, что касается попыток разрешить ситуацию вокруг восточных областей Украины. Но независимо от наличия российских представителей в европейских институтах, не удалось ни о чем договориться на протяжении последнего полугода, нет никаких оснований думать, что удалось бы до чего-либо договориться в течение последующих месяцев?

С.Г.: Я не вижу особых предпосылок, хотя бы потому, что неясно, к чему стремится сейчас Россия. Если бы была ясность относительно целей, которые преследует Россия на Донбассе, можно было бы говорить о каких-то интересах и найти точки соприкосновения, но, поскольку Россия настаивает, что ее в Донбассе нет, с другой стороны, Европа с Украиной настаивают, что Россия там есть. Идут два параллельных разговора, которые никак не пересекаются.

М.С.:На прошлой неделе были опубликованы данные мониторинговой комиссии ОБСЕ, которая вычислила, откуда велся обстрел Мариуполя, обернувшийся большим количеством человеческих жертв. Есть соответствующие заявления европейских лидеров, Верховного Комиссара по внешней политике Магерини, которая говорила, что мы продемонстрировали, что ЕС готов идти на введение новых мер в ближайшие недели, если ситуация не изменится к лучшему. Есть похожие заявления МИД Германии, Нидерландов, многих других европейских стран. Мы это уже слышали. Первое обострение произошло, когда был сбит малазийский Боинг, полгода назад, мы слышали эти заявления. Тогда же впервые прозвучали заявления западных чиновников о военной кампании. Тем не менее, о военной помощи речь не идет. Россия может рассчитывать на новые санкции, Украина может рассчитывать на добросердечные улыбки и моральную поддержку, и, может быть, немножко денег.

С.Г.: Этого, конечно, недостаточно. И, с их точки зрения, недостаточно и военной помощи. Проблема в том, что как минимум одна из трех сторон – Украина, Россия и сепаратисты – не заинтересована в том, чтобы этот конфликт застыл. Россия, если она хочет установить застывший конфликт на территории Донбасса, должна быть заинтересована в том, чтобы больше не было кровопролития. Украина в какой-то мере тоже в этом заинтересована, хотя установить статус-кво, в котором у них нет суверенного права присутствовать на востоке страны, тоже им неинтересно. И, безусловно, любой процесс, который приведет к установлению украинского суверенитета в Донбассе, будет пагубен для сепаратистов. У всех есть причина бороться дальше. Особых причин остановить конфликт нет ни у кого, даже у Кремля, потому что это отвлечет российских людей от того, что происходит в российской экономике.

М.С.:Здесь решение довольно простое. С сегодняшнего дня действует новое правило установки цен на водку и другие алкогольные напитки. Власти будут регулировать цены, минимальная розничная цена на водку снизилась. Когда об этому с месяц назад было объявлено, российский сектор интернета горько пошутил по этому поводу, что проблему опять зальют алкоголем.

С.Г.: Вместе с реформой здравоохранения это плохо кончится.

М.С.:Даже если бы здравоохранение работало на уровне лучших западных образцов, все равно удешевлять водку – не лучший способ. А здравоохранение – отдельная тема для разговора, поскольку Государственная Дума и вообще российские власти всерьез изучают возможности импортозамещения. Больные серьезными заболеваниями недвусмысленно паникуют. Предполагается, что сегодня должна состояться очередная встреча контактной группы по урегулированию ситуации в Донбассе. Там будут представители ОБСЕ, помимо России и Украины. Европа с самого начала поддерживала этот процесс и старалась участвовать и в минских соглашениях. Ну можно было и не позориться, судя по тому что из этих соглашений вышло. Но Европа посылает сигналы, и какие-то действия продолжают предприниматься. Это потому, что в Европе пока не осознали бесполезность этих действий или отчет перед своими избирателями?

С.Г.: А какие еще есть варианты? Воевать Европа не будет, особо помогать Украине воевать они тоже не будут, единственное легитимное решение вопроса – прекращение огня и политический процесс разрешения конфликта, а этого минские соглашения могли бы достигнуть, если бы был интерес в этом участвовать. То есть можно стоять у стола и выражать готовность подписывать договоры, даже если в это не верить, а вдруг что-нибудь получится? Хотя бы показать свою добрую волю, показав, таким образом, ее отсутствие у другой стороны.

М.С.:Это имеет смысл для людей, знакомых с дипломатическим протоколом, политической ситуацией. А что еще Запад может сделать, чтобы способствовать разрешению или хотя бы заморозке этого конфликта? Санкции – не самый эффективный механизм. Значительных результатов по достижению целей, ради которых они вводились, не видно. Но еще могут и достигнуть, особенно тяжесть санкций будет пропорционально увеличиваться?

С.Г.: Боюсь, остановить этот конфликт при нежелании одной из конфликтующих сторон в принципе невозможно. Принуждение к миру – замечательный термин, но он нереален, если нет готовности применить военную силу. Такой готовности нет и не должно быть. Воевать с Россией нет смысла, нет необходимости, я не думаю, что мне нужно объяснять, почему. Нужно разными способами смягчить цену этого конфликта для Украины. Что-то делается, хотя не в достаточной мере. Нужно поднять цену этого конфликта для России, что уже делается на финансовых рынках. Это очень дорого обходится. Но никто не предполагал, насколько далеко Россия готова идти, чтобы защитить свои интересы на Украине. И российское руководство тоже не предполагало, что Европа сможет так последовательно применить санкции. Путин с самого начала обещал российской деловой элите, что никаких санкций не будет, или будет ненадолго, потому что власть в руках капитала, который хочет торговать.

М.С.: Но спустя год ситуация для российских предпринимателей не изменилась. Тут мы подходим к такому вопросу: судя по тому, что мы наблюдаем, российское руководство ничего не имеет против, чтобы превратиться в разновидность Северной Кореи – полагаться исключительно на собственные силы. Что при этом вымрет половина населения – ну что ж, тяжело. Такие заявления в России 90-х годов уже делались, многие их помнят. Про Запад также непонятно, как далеко он готов зайти, насколько он готов распрощаться с российским газом. Хотя о полном перекрытии сейчас речь не идет, но, исходя из того, что происходят события, которые еще год назад казались невозможными, ничего исключать в политике российского государства нельзя. Существует отличная от нуля, хотя и маловероятная возможность такого сценария. Почти полная заморозка ее отношений с Западом, невозможность влиять на российскую политику, и что дальше?

С.Г.: Иран в состоянии производить как минимум столько же газа, как и Россия. Тем не менее, Запад обходится без иранского газа, санкции существуют уже около сорока лет. Опасность для России и Путина в том, что если санкции станут политической традицией на Западе, их очень сложно будет отменить. Даже такую ерунда, как Джексон-Веник не могли отменить. Теперь в Конгрессе некоторые депутаты думают, что зря это сделали. Даже если санкции с политической точки зрения не очень эффективны, их потом будет сложно отменить, и от этого будет страдать не одно поколение российских граждан, что было бы самой большой трагедией.

М.С.:Что касается крупного поставщика газа в виде Ирана, у него тоже сложные отношения с Западом. Возить необходимое количество в сжиженном виде на танкерах – нет ни технологий, ни портов. А трубопровода еще не построено. Что касается отмены санкций, если в России радикально сменится режим, вроде того, что мы наблюдали в 1991 году, тогда России очередной раз охотно пойдут навстречу. Просто от чувства облегчения.

С.Г.: Вы можете оказаться правы, я на это надеюсь. Но в истории не всегда так происходит.

М.С.:Если посмотреть на историю, в том числе России, существует вероятность, что санкции, тем более, если они будут ужесточаться, произведут эффект противоположный. В головах некоторых западных политиков существует такая мысль – чем хуже будет российскому народу, потому что он страдает от санкций, как бы их ни называли – точечными, секторальными – люди, против которых они были введены, страдают меньше всех. Так вот, чем хуже делается российскому народу, тем, по их мнению, больше вероятность, что случится огромный всероссийский майдан, и дальше наступит демократия. Российская история учит строго обратному.

С.Г.: В самом начале всего этого процесса на Западе это многие понимали из тех, кто принимали решение по санкциям. Они видели российских граждан как заложников это проблемы, как и украинских граждан. Поэтому пытались делать точечные санкции, нацеленные на элиту, понимая, что власть в их руках, ну или куда ближе к ним, чем к обычным гражданам. Но проблема в том, что многие и в прессе, и в обществе начинают говорить западным руководителям, что погибают украинские граждане, пока вы не давите серьезно и на российских граждан. Они должны нести свою ответственность. Зная Россию, положение российских граждан, у них нет рычагов воздействия на российскую власть. Но политически отказаться от этого становится сложнее и сложнее для западных руководителей.

М.С.:Получается не очень справедливо: за то, что Кремль разрешает каким-то людям с оружием убивать украинских граждан, должны расплачиваться российские граждане. Правда, еще некстати цены на нефть упали. Но справедливость для абстрактных российских граждан здесь на Западе во время предвыборной кампании в той же Великобритании из кандидатов на властные посты никто не будет требовать. У народа здесь свои проблемы – миграция, и так далее.

С.Г.: Я не думаю, что в рамках предвыборной кампании мы часто увидим слово Россия. В сущности, эта кампания будет нацелена на внутренние проблемы. Если будет присутствовать внешняя политика, это будут вопросы, связанные с членством в Евросоюзе. Особых различий в этом между основными политическими партиями в Британии нет. Я не ожидал бы здесь особых дебатов.

М.С.:Позвольте высказать провокационную мысль. Что может сделать Россия в идеальном мире, чтобы быстро и радикально изменить знак отношений с Западом с минуса на плюс. Есть ли что-то, что может завтра объявить президент Путин, или на каком-то уровне они начнут воплощаться в жизнь, хотя бы на уровне переговоров, и отношение Европы мгновенно поменяется, и они забудут про Украину. Ну, например, Россия скажет: вы понимаете, что без наземной операции разбить ИГ невозможно. Мы отправляем туда 201ю армию, или десантную бригаду, чтобы их зачистить. Этого будет достаточно?

С.Г.: Это случай фантастический, хотя и Запад там особо воевать не хочет. Можно было бы поменять отношение к Асаду, начать участвовать в переговорах по отношению климата, много чего можно было бы сделать. Можно было бы начать нормальный переговорный процесс по поводу Приднестровья.

М.С.: Если Владимир Путин всерьез не хочет отдавать Приднестровье, всерьез не хочет никакого развития ситуации на Донбассе, но параллельно очень не хочет европейских санкций и всего, что с этим связано. И он предлагает такую идею: мы за вас, за Запад, сделаем грязную работу, разобьем ИГ. А вы снимаете санкции и с Украиной нас не трогайте.

С.Г.: Нет, я не думаю. Для меня это звучит слишком фантастически. Проблема сейчас из-за Украины и больше не из-за чего.

М.С.:То есть западные политики, особенно в предвыборную пору, сделались настолько принципиальны, что какие бы выгоды ни были от тех или иных действий России, они на это не пойдут?

С.Г.: Я не знаю, что должно случиться, чтобы я поверил, что армия, которая не может взять Донбасс, могла бы разбить ИГ.

М.С.:Я не сомневаюсь, что в России есть и более боеспособные части, но это чистые фантазии. Вопрос в том, действительно ли жесткая позиция …

С.Г.: Тут дело не в принципиальности. У западных политиков из-за Украины возникают проблемы. Общество смотрит новости по телевизору, давит на своих политиков, возникают вопросы по безопасности Восточной Европы в целом, отсюда невозможность сосредоточиться на экономических проблемах, которые до сих пор мучают Европу. Если бы не было санкций, не было бы и разменной карты у новых греческих руководителей, которую они сейчас разыгрывают с Германией. Можно было бы настаивать на выплате ими своих долгов. А сейчас придется с ними торговаться, потому что у них есть возможность мешать.

М.С.:Торговаться с ними придется в любом случае, но главное, что я хотел получить в ответ на свой вопрос – дело тут не в принципиальности западных политиков. От этого многие проблемы современной западной политики –там не все хорошо с принципиальностью.

С.Г.: Я полагаю, что и среди западных политиков есть принципиальные люди, но на это рассчитывать нельзя. Но все должны вести себя, как принципиальные, потому что они зависят от того, что Ваши коллеги говорят по радио по утрам и на телевидении по вечерам.

М.С.:Этим и объясняется вялость мер, принимаемых против России, и общая нескоординированность действий в рамках ЕС, не говоря уже о трансатлантическом сотрудничестве.

С.Г.: В каких вопросах вы видели большую скоординированность, чем в мерах против России? Я не помню такого единодушия ни по одному вопросу в Евросоюзе.

М.С.: Существует точка зрения, что все люди, направляемые в органы ЕС абсолютно принципиальны, но только разветвленная европейская бюрократия мешает им принимать решения, которые немедленно облагодетельствуют сотни миллионов людей. Существует и встречная точка зрения, которую Вы только что удачно выразили. Что они не все глубоко принципиальные люди, и у них у всех часто случаются выборы.

Media playback is unsupported on your device

Новости по теме