О привлекательности идеи халифата

По меньшей мере 165 человек погибли в результате воскресных нападений в Багдаде, еще более 220 ранены.

Ответственность за нападение взяла на себя экстремистская группировка "Исламское государство", которая признана террористической и запрещена во многих странах мира, в том числе в России.

Взрывы в Багдаде прогремели спустя неделю после того, как иракские правительственные войска отбили у исламистов Фаллуджу.

Участие шиитских ополчений в наступлении на Фаллуджу с ее суннитским населением вновь напомнило о существовании ожесточенного межконфессионального конфликта в Ираке, что отчасти объясняет массовое убийство одних мусульман другими, невзирая на священный месяц Рамадан.

Но только отчасти - ситуация в регионе остается как никогда сложной.

Что будет дальше?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с экспертами Центра Карнеги Алексеем Малашенко и Николаем Кожановым.

Михаил Смотряев: Понятно, что люди, которые называют себя "Исламским государством", если взглянуть на то, чем они занимались последние несколько лет, широко публикуя это в интернете, - отнюдь не мать Тереза, милосердными их не назовешь. Но в священный, и для них тоже, месяц Рамадан устраивать взрывы с таким количеством человеческих жертв и совершенно явно среди мусульман - это как-то вписывается в какие-то теологические рамки?

Алексей Малашенко: Вписывается, еще как. Когда говорят об исламе, некой единой религии, единой концепции, то это такое многостороннее явление, там такое количество противоречий, такое количество и религиозных группировок, и сект! Главный раскол - на суннизм и шиизм. Есть такое мнение, что шииты для суннитов еще большие, не скажу враги, но, во всяком случае, оппоненты, чем христиане. Так было всегда, начиная с VII века, когда появился шиизм.

Временами казалось, что суннитско-шиитские противоречия затихают, это что-то вроде дани средневековью. Но нет, ислам такая религия, такая цивилизация, где все те недоразумения, все то противостояние, которое было с VII века, сохранилось, дошло до наших дней. Плюс ко всему - ислам не отделен от политики. Как говорил покойный Хомейни, "отнять политику у ислама - кастрировать ислам". Поэтому все, что сейчас мы наблюдаем, в том числе последние взрывы (взрывы были и в мае, и в июне, и тоже были жертвы - десятки, сотни, тысячи человек) - это, к сожалению, продолжение той историко-религиозной фабулы, которая началась черт-те когда.

Ислам без этих противоречий - несерьезно, это очень политкорректно так думать, но это не так. Весь тот конфликт, который мы сейчас наблюдаем на Ближнем Востоке, я имею в виду вокруг "Исламского государства", Башар Асад, Сирия, Ирак и все прочее, там очень сильный религиозный акцент. Когда вдруг в этом году зимой в Саудовской Аравии заговорили о некой мусульманской коалиции, которая будет бороться за что-то, в конечном счете по сути это была некая квазисуннитская коалиция против той коалиции, которая сложилась в защиту Башара Асада. А там шииты, там Иран, там "Хезболла", да и Башар Асад - алавит (это специфическая часть шиизма).

К чему я говорю? Это все выглядит как продолжение той истории, той традиции, которая была, и которая, к сожалению, есть и будет. То, что мусульмане уничтожают мусульман в священный месяц Рамадан, после его окончания, это что доказывает? Это доказывает то, что сунниты, то есть одни мусульмане, не признают других мусульман, шиитов, истинными мусульманами и готовы их даже уничтожать. Это не только ислам и исламская проблема, мусульмане и мусульманская проблема - это общечеловеческая проблема: как внутри одной и той же религии может возникать такая месть, такое желание уничтожить оппонента, который мыслит себя в контексте одной и той же религии.

М.С.: Действительно, это свойственно, видимо, и другим религиям. В христианском мире за примерами тоже далеко ходить не надо: и инквизиция, и всевозможные избиения еретиков, которые благополучно завершились в середине тысячелетия, - это все так, хотя все равно волосы дыбом на голове немножечко встают.

Николай Александрович, вас в первую очередь я хотел спросить как эксперта о том, насколько то, что произошло в Багдаде в выходные, - мы от этого отталкиваемся, - можно считать адекватным ответом на взятие Фаллуджи, насколько в принципе сейчас так называемое "Исламское государство" оказалось в ситуации, когда вместо военных побед вполне достаточно предъявлять своим сторонникам взрывы в священный месяц Рамадан, пусть даже со всей той подоплекой, о которой Алексей Всеволодович только что рассказал? Как у них идут сейчас дела в том, что касается аспектов чисто военных и военно-политических?

Николай Кожанов: Сразу бы хотелось отметить два момента. Во-первых, взятие Фаллуджи - достаточно громко сказано. Речь все-таки идет о том, что власти договорились с племенами, контролирующими Фаллуджу, о том, что они перейдут формально под контроль Багдада. Второй момент, который непосредственно связан с вашим вопросом: относительно террористической атаки, которую мы имели в Багдаде. В принципе, этого следовало ожидать. ИГИЛ просто меняет свою тактику. За прошедшие несколько лет его активного существования он продемонстрировал, что готов вести войну против своих оппонентов различными методами - не только традиционными военными, но и террористическими, партизанскими.

В принципе эту тактику он меняет соответственно, когда видит, что на каком-то из направлений уже не может пользоваться теми рычагами, теми ресурсами, которые он использовал до этого. Поэтому взрыв в Багдаде был вполне до некоторой степени ожидаемым. С точки зрения психологического эффекта он будет показан сторонникам "Исламского государства" как определенный успех и символ того, что ИГИЛ не сломлен и будет продолжать борьбу.

М.С.: Возникает хороший вопрос: действительно ли ИГИЛ не сломлен? Понятно, что сложно говорить, особенно когда речь идет не столько о регулярной армии, сколько ее полупартизанском варианте, но если посмотреть на карту территорий, которые контролирует "Исламское государство" в регионе - в Сирии, Ираке - то это не выглядит даже как государство. Это какой-то набор достаточно тоненьких полосок, участков земли. Другое дело, что территория, где они действуют, достаточно свободна, это довольно заметные площади, но формы более чем причудливой.

В последние несколько недель и месяцев в чисто военном смысле, как я представляю, у "Исламского государства" наметились проблемы. Хорошо подготовленные взрывы с максимальным количеством жертв, как правило, свидетельствуют о том, что дела на остальных фронтах, где требуется гораздо больше усилий, затрат, в тысячи раз большего количества живой силы, техники, идут не очень хорошо. Вам не кажется?

Н.К.: С одной стороны, да. Мы видим, что за прошлый год ИГИЛ потерял достаточно значительные территории - до 20% контролируемых территорий в Сирии, 40% - в Ираке, если не ошибаюсь. При этом мерить успех войны с группировкой, которая опасна уже сама по себе идеей, мерить этот успех просто территориальными потерями весьма опасно. Мы действительно начинаем создавать ситуацию, когда у нас возникает уверенность, что речь идет о некоем переломе в этой борьбе. К сожалению, борьба продолжается, и значительного реального перелома пока не произошло. Сражение идет даже не с группировкой как таковой, а с определенной идеей, идеологией, с которой бороться нужно, искореняя ее корни не только военного характера, но и социально-экономического, политического.

Мой коллега уже сказал, что в принципе речь идет о том, что корни возникновения самого ИГИЛ были в протестном движении, которое возникло на территории того же Ирака. Они были связаны с тем, что определенная, значительная часть суннитского населения этой страны оказалась выброшена из политической, экономической жизни Ирака. В результате мы получили этот протест. Поэтому если даже мы его подавляем военным путем, рано или поздно эта идея, этот протест снова проявится где-нибудь в иной форме, с иным названием, может быть, даже в еще более кровавой и изощренной форме.

М.С.: Это можно ожидать практически с несомненностью, но для того, чтобы появилась следующая форма протеста, надо сначала разобраться с этой, а здесь возникают вопросы. Алексей Всеволодович, Николай Александрович говорит: "Исламское государство" опасно по факту своего существования, самой идеей.

Вспоминается, что пару лет назад, когда началось то, что мы теперь называем триумфальным шествием "Исламского государства" по тем территориям, которые они сейчас занимают, сначала, как сообщают очевидцы, кто ухитрился выжить в эти два года, они выглядели вполне как люди, они действительно даже пытались на захваченных территориях сконструировать какое-то подобие государственности с налоговой системой, со школами, со всеми делами, но довольно быстро, в течение буквально месяцев, если не недель, это все сменилось совершенно необъятной по масштабам, ужасной даже по меркам региона, привыкшего к этому, резней. О какой привлекательности идеи может идти речь?

А.М.: Когда вы говорите о привлекательности идеи, не о методах (сейчас, по-моему, мы путаем вещи), привлекательность идеи просто прекрасна: это социальная справедливость, справедливый правитель, это мусульманский вариант гражданского общества и все, что вы хотите. В конце концов, это было заложено не где-нибудь и не когда-нибудь, а пророком Мухаммедом. У нас же говорят про православное государство, а там говорят про исламское. То, как оно осуществляется, какие методы - это другой вопрос.

Если мы против ДАИШ боремся, хоть западной модели, хоть коммунистической, хоть какой - у вас ничего не получится, потому что всегда будет недоумение и нежелание подражать Западу, любой другой модели, и всегда будет желание выстроить нормальное, доброе, хорошее государство на основе ислама. Как строить - это действительно проблема: надо резать головы или не надо, надо мстить глобалистам, надо мстить Западу или, может быть, с ними договариваться?

У меня лично возникает ощущение непонимания: где в этом исламском государстве, в халифате, в ДАИШе экстремисты, а где радикалы? Радикалы (вы же сами говорили) и валюту хотели ввести - динар свой, хотели какую-то систему построить - налоговую, медицинскую, образовательную. Получается, что террористы, о которых сейчас мы говорим, которые взрывают все к чертовой матери, мешают позитивной созидательной деятельности. Завтра, сегодня, через полчаса разбомбим мы это государство, его больше не будет, но сама идея, как правильно уже было сказано, останется, и она будет опробована, хотите - в Ливии, хотите - в Нигерии, хотите - на Кавказе, в Афганистане, где угодно.

В Иране что было в 79-80 годы? Там была исламская революция. Что хотели построить? Исламскую республику, она же - исламское государство, и ничего? То, что построили, то построили, но оружие им мы продаем или поставляем, не знаю как. Поэтому и политикам, и философам, и экспертам нужно каким-то образом разделять эти ситуации: одно дело - есть экстремисты, которые во имя своей идеи рубят головы (это - как Ленин, как Сталин), а есть радикалы, прагматичные радикалы, которые хотят построить халифат. Кстати говоря, на протяжении всей человеческой истории был халифат (я имею в виду после VII века), и каким-то образом договаривались.

Я ничего не хочу предсказывать, я никого не хочу пугать, тем более я не хочу быть обвиненным в пособничестве терроризму, но мне почему-то кажется, что рано или поздно сама идея халифатизма, то есть, построения государства и общества на исламской основе, пусть это утопия, но она будет понята, и я не исключаю диалог. Тем более, что есть диалог между Ираном и всеми остальными, есть диалог между ХАМАС (а те точно строят исламское государство) и Россией, есть диалог между какими-то фракциями талибов и всеми остальными. А талибы что хотят построить?

Поэтому давайте бороться против террористов, тех, которые рубят головы, взрывают, но за ними стоит идея. Это всего-навсего самая даже не радикальная, а самая экстремистская фракция того тренда, который никто никогда (во всяком случае при нашей жизни) не отменит - ни Меркель, ни Обама, ни тем более Путин. Как быть? Надо думать.

М.С.: Действительно, очевидного решения не просматривается, тем более что в этом регионе все гораздо сложнее для понимания средним европейцем хотя бы потому, что конфликт существует в плоскости политической, в плоскости религиозной и в плоскости этнической. Николай, Александрович, вы упомянули, что взятие Фаллуджи - это на самом деле договоренность с племенными вождями, что теперь они будут, условно говоря, оброк платить правительству в Багдаде, а не "Исламскому государству", или не оброк платить, а свободно пропускать части, одетые в форму иракской армии, а не людей с черными знаменами. Насколько этот аспект важен? Причем он присутствует не только на территории Ирака.

Посмотрите, что происходит в Сирии в том числе, да и в Ливии, где "Исламское государство" еще, кажется, не успело толком закрепиться, в том числе и потому, что слишком много племен: со всеми договориться сложно. Ведь у них, наверное, у всех, исходя из того, что традиции очень древние, уходят еще в доисламскую пору, свое толкование и ислама, и халифата в тех или иных формах. Договориться с ними на долгосрочной основе, по-моему, не получается даже у них самих, нет?

Н.К.: Во-первых, нужно признать, что ввиду тяжелой, сложной этнической ситуации, племенной ситуации в регионе Ближнего и Среднего Востока, мы имеем дело с постоянно меняющимся калейдоскопом союзов и коалиций. Однако при этом стоит также принимать во внимание и тот факт, что очень многое, с точки зрения выполнения достигнутых договоренностей с этими племенами, будет зависеть не только от самих этих племен, которые достаточно прагматичны во многом, но и от противоположной стороны, которая с ними договаривается: применительно к Ираку - центральных властей Багдада, либо, если мы говорим о ситуации в других точках региона Ближнего и Среднего Востока, от того же Запада, от России.

Уже имелись примеры в том же Ираке, когда удалось договориться с племенами провинции Анбар и по большей части выбить их из-под влияния "Аль-Каиды" в обмен на обещание последующей инкорпорации этих племен в создаваемые в Ираке государственные структуры (речь идет о 2007-2008 годах), однако договоренности, достигнутые с этими племенами, потом просто не были соблюдены. В результате что мы получили? В результате мы получили новый всплеск насилия, всплеск новой конфронтации.

Еще один аспект, который также важно принимать во внимание при анализе ситуации и видении того, как она в дальнейшем будет разворачиваться: на данный момент регион (это надо признать) стоит на пороге заключения новых социальных, социально-политических контрактов. Та система взаимоотношений, которая сложилась после распада колониальной системы, рухнула с уходом Каддафи, Мубарака, еще раньше - со смертью Саддама Хусейна. Эта диктаторско-полицейская система уже больше не работает.

Речь идет о создании другого контура связей. Какой характер они приобретут, будет ли это новое возрождение полуфедеральной системы строения либо это будет зиждущаяся на поддержке определенных племен полицейская корпоративная структура - это вопросы будущего. На данный момент регион проходит болезненный процесс переформатирования в некотором смысле.

М.С.: Существует такая точка зрения, что то, что началось в Сирии, дало определенный толчок, ускорило появление халифатских идей, материализовавшихся в форме "Исламского государства". Насколько я понимаю, в контексте нашего разговора следует, что если и ускорило, то вряд ли существенно, поскольку эти идеи уже достаточно давно витают в воздухе. Алексей Всеволодович, если разрешить в той или иной форме ситуацию в Сирии, разрешить приемлемым для Запада путем, поскольку, как я понимаю, решение проблемы с точки зрения, как это видится из Лондона, из западных столиц, и решение проблемы, как это видится там живущим в регионе, - это не одно и то же.

Во-первых, хочется понять, какой способ предпочтительнее, чтобы весь регион не загорелся, и мы не начали там границы перечерчивать, и, во-вторых, что это даст в смысле борьбы - наоборот, не столько борьбы, сколько популярности идей халифата? Пойдет ли она на убыль (имеется в виду халифат в крайней форме - образца ХII века), или это процесс уже самоподдерживающийся, по большому счету от исхода сирийского конфликта не зависящий?

А.М.: Мы рассуждаем в двух плоскостях. Первая плоскость - это конкретная ситуация в отдельной стране, отношения между племенами и все прочее. Можно где-то что-то урегулировать, и на какое-то время будет достигнут какой-то успех. Но посмотрите на карту: мы уже забыли, что до того - 90-91 год - была чудовищная гражданская война в Алжире - 200 тысяч трупов. За что боролись те самые люди, которые убивали людей? За то же самое исламское государство. Посмотрите на Тунис, где временно, но к власти пришли исламисты, посмотрите на Ливию.

Будем продолжать по карте - мы дойдем до Индонезии, где наверняка (могу поспорить) через два года мы также с большим интересом, не только мы, но и наши китайские коллеги будут обсуждать проблему: возможно ли исламское государство и что с ним делать в Индонезии? Одно дело говорить о конкретных территориях, о конкретных ситуациях, можно или нельзя там урегулировать, сям урегулировать, но урегулировать саму проблему мусульманского мира - как жить по-исламски - мы даже боимся к этому подойти, нам страшно.

Нам намного проще говорить: будет Башар - не будет Башара, будут племена - не будут племена, возьмем Фаллуджу - не возьмем Фаллуджу. Но посмотрите на весь мусульманский мир: 1 миллиард 700 миллионов человек, и все ищут варианты, все (не скажу, что каждый политик, там есть и противники исламского государства, и сторонники) ищут какой-то выход. Мои коллеги, которые занимаются исламом, предупреждали очень давно, что исламская революция в Иране - это серьезно. Над нами смеялись и говорили: да что вы, там будет гражданское общество, демократия. Чем все кончилось?

Когда все удивлялись "Исламскому государству" - ДАИШ, они тоже говорили: ребята, это намного серьезнее. В прошлом месяце было два года, как оно существует, это юбилей. Оно не просто существует, оно пускает свои импульсы. Я считаю, что наше интеллектуальное сообщество, я уж не говорю о политиках, мы не готовы к решению этой проблемы. Это качественно новая проблема, которая встала перед всеми нами, а в Европе рассуждают: "Это же мусульмане, наши бывшие колонии, как-нибудь мы их адаптируем, ассимилируем, воспитаем".

Не получится, ислам - это не та идеология, которая готова к ассимиляции. Это, может быть, очень банально звучит, чисто узко профессионально: нам с этим исламом жить, как к нему подойти, мы не знаем. Решим мы завтра проблему ДАИШ, в этот же день, в этот же вечер начнется аналогичная проблема - где угодно. Рассуждать мы можем пока так, как хотим, на любых примерах, но пока вы сами видите. Посмотрите на последние события: где выход? Я не знаю.

М.С.: Николай Александрович, разделяете вы пессимизм коллеги?

Н.К.: К сожалению, да, если быть вкратце. Нужно понимать, что ислам, по сравнению с другими авраамическими религиями, - это религия достаточно молодая, с одной стороны, с другой стороны - это религия, основная часть населения, исповедующая которую, сосредоточена в мире, получившем тяжелую травму от колониального периода, и ищущая свои собственные формы государственного управления, экономической организации, и пока идеальную форму не нашедшая. Этот поиск будет продолжаться и будет сопровождаться болезненными проявлениями, как ИГИЛ.

М.С.: Искать можно сколько угодно, вопрос: нужно ли для этого убивать людей тысячами в день?

Н.К.: Все зависит от состояния общества, в котором оно находится в этот момент. К сожалению, никакого другого альтернативного варианта на Ближнем Востоке на данный момент предложено не было. Если во все это добавить чуть-чуть положительных эмоций, то можно сказать, что если посмотреть на предыдущие 100-200 лет, 500 лет развития региона, то вспышки насилия, как правило, всегда сопровождались постепенным замирением и выработкой некоей общепринятой модели, в которой сосуществовали люди разных племен и даже религий.

М.С.: То есть, это не исключает каких-то политических группировок в дальнейшем, поскольку Иран в этом смысле, может быть, не самый плохой из примеров?

Н.К.: Иран является ярким примером. Здесь мы как раз видим такое синусоидальное развитие страны, когда она отходила от идей западных с попыткой найти некую исламскую индивидуальную форму развития, что вылилось в события 79-го года и последующий эксперимент 80-х годов. На данный момент можно говорить о том, что Иран - это, в первую очередь, национальное государство, слегка прикрытое исламской идеологией и ни в коем случае не являющееся чем-то близким по своему содержанию халифату.

М.С.: Пожалуй, это действительно так. Я не уверен, что здесь можно проводить прямые параллели, но это не входит в наши сегодняшние задачи.

_________________________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.