"Пятый этаж": Вестминстер после Чилкота

Правительство не справилось со своей задачей, разведка не справилась со своей задачей, военные не справились со своей задачей, и стиль руководства Блэра не позволял всерьез рассматривать возможные и вероятные последствия военных действий в Ираке - так вкратце можно описать главные выводы доклада Чилкота об участии Великобритании в войне в Ираке.

В докладе несколько раз подчеркивается, что расследование не является судебным разбирательством. Однако можно не сомневаться, что собранные в нем документы оставят свой отпечаток на британской политике ближайших лет.

Как повлияет доклад Чилкота на политическую жизнь Великобритании?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с преподавателем школы славянских и восточноевропейских исследований Университетского колледжа Лондона Питером Дунканом и экспертом Королевского института международных отношений Джоном Лафом.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Добрый вечер, седьмое июля, четверг. В гостях у Пятого этажа сегодня старший преподаватель школы славянских и восточно-европейских исследований университетского колледжа Лондона доктор Питер Данкен и Джон Лав, эксперт Королевского института международных отношений, известного нам также, как Чатем-Хаус.

Начать можно с момента публикации доклада Чилкота. Может быть, имело смысл подождать, пока волна от "брексита" уляжется? Создается впечатление колоссального кризиса британской политики, который начался в 2003 году.

Питер Дункан: Да, британская политика в большом кризисе. Референдум, поддержавший выход из ЕС - уже кризис. Для экономики, правительства, премьер-министра, для Консервативной партии, потому что они должны найти нового руководителя, но и кризис для Лейбористской партии, члены которой критикуют главу партии и говорят, что ему нет доверия.

Возможно, случайно совпало, что доклад опубликован сразу после референдума. В нем подвергнуты серьезной критике различные британские учреждения, и особенно Тони Блэр.

Джон Лаф: Доклад готовился 7 лет и обошелся в 10 млн фунтов. Чилкота сильно критиковали за то, что он недостаточно быстро работает, хотя я думаю, что это не по его вине. Это совпадение, но это и тревожный звонок для британского истеблишмента. Уже вчера Кэмерон сказал, что мы извлекли много уроков из войны в Ираке.

Как обрабатываются разведданные, система оценки этих данных, схема принятия решения - при Блэре, чтобы ускорить процесс принятия решения, иногда вопросы решались кулуарно, без участия ключевых фигур типа министра иностранных дел. Это очень серьезный недостаток.

М.С.: Да, несколько лет назад, по вопросу присутствия в Ливии, британский парламент проголосовал против, несмотря на давление. Но доклад, с одной стороны, вроде бы снял с Тони Блэра и его правительства главное обвинение, что он обманул кабинет и народ насчет наличия оружия массового поражения в Ираке. Но люди, которые познакомились с докладом, считают, что документы и трактовки подобраны тенденциозно, в пользу именно этой точки зрения.

Д.Л.: Мне так не кажется, я не сторонник теории заговора. Я читал, конечно, не все, потому что доклад очень объемный, но, судя по выбору документов, все было изучено основательно, даны осторожные оценки, но совершенные Блэром и правительством ошибки осуждаются очень резко.

Сказано, что правительство на ситуацию реагировало неадекватно и несет значительную ответственность за результаты, которые до сих пор сказываются в Ираке. Но Блэр настаивает, что он все делал добросовестно.

П.Д.: Хотя доклад Чилкота - не юридический документ, но Чилкот ясно сказал, что вопрос законности предпринятых тогда действий - вопрос для суда. То есть он не исключает возможность того, что будет еще суд. Во-вторых, мне кажется, что в докладе есть противоречие.

Блэр не вводил Парламент в заблуждение, но сделал заявление, что британские войска в опасности, что в течение 45 минут Ирак может атаковать британские войска, сославшись на председателя совместного комитета по разведке, а это безосновательная выдумка. Так что можно сделать вывод, что Блэр обманул Парламент.

М.С.: Пока целиком доклад прочитали только единицы, те, кто получил к нему доступ заранее. Там 2 млн слов, он написан непростым языком. К осени, когда с докладом познакомятся заинтересованные лица, например, юристы, представляющие интересы семей погибших 179 военнослужащих, да и в самом Ираке, где даже число жертв не вполне ясно, но это огромное число людей, и там тоже могут найтись желающие вчинить иск британскому правительству и Тони Блэру лично.

Вчерашнее его выступление дало повод некоторым заявить, что Блэр хочет опять возглавить партию, сменив Корбина. Но об этом другой раз. Изменится ли британская политика под влиянием доклада Чилкота? Потому что в жизни любого правительства бывают ситуации, когда решение надо принимать быстро, основываясь на не слишком точных и полных разведданных.

Д.Л.: Я бы не спешил с выводами. Сказанное Чилкотом не явилось полной неожиданностью для общественности, общие выводы уже были известны. В результате ситуации вокруг Ирака, британская общественность в значительной мере утратила доверие к своим политикам.

Это было видно в процессе подготовки к референдуму, дискуссиях перед ним. Но есть и положительная сторона. Выход такого подробного доклада с серьезной критикой правительственной системы и бывшего премьера - это нечто. Я убежден, что правительственная система изменится к лучшему, и на возможность "гуманитарной интервенции" реакция будет очень осторожная. Мы уже видели это в Сирии.

М.С.: Потеря доверия к правительству и вообще элите в Британии уже произошла, и доклад не добавил им популярности. Можно ли ее восстановить?

П.Д.: Если истеблишмент хочет вернуть доверие в будущем, надо советоваться со всеми - экспертами, учреждениями, членами Парламента. И по поводу войны в Ливии и Сирии премьер-министр Кэмерон обратился к Палате Общин за советом. И Палата Общин проголосовала против посылки солдат и боеприпасов против Асада.

Спустя два года, когда Кэмерон захотел послать войска против ИГ, то есть противной стороны, Палата эту идею поддержала. И так должно происходить. Люди понимают, что члены парламента стараются хорошо работать. Это стало ясно после убийства Джо Кокс. Ее убил фанатик за то, что она агитировала против выхода из ЕС. Люди поняли, что она искренне старалась защитить интересы своих избирателей.

М.С.: С другой стороны, началу войны в Ираке предшествовал так называемый марш миллионов. Такого масштаба демонстрации Лондон еще не видел, но через месяц началась война. После этого доверие к общественным институтам, в первую очередь к Парламенту, понесло значительный урон. За прошедшие 13 лет это можно было бы исправить, если бы парламент вел себя абсолютно безупречно, чего, конечно, не происходило.

Д.Л.: Урон, безусловно, нанесен, но еще тогда. В докладе нового и удивительного ничего нет. Но как наши политические партии будут развиваться после решения по "брекситу"? Я вижу связь между докладом и будущим Лейбористской партии. Уйдет ли Корбин, уйдут ли его? Некоторые думают, что он хотел остаться, пока не был издан доклад Чилкота.

Он настаивал на том, чтобы Британия не участвовала в этой операции. У него возник конфликт с Блэром и его окружением. Сейчас показали, что он был абсолютно прав. Но сейчас другие времена. В 2002-2003 годах, после гуманитарных интервенций в Сьерра-Леоне и Косово, наш премьер считал, что это - новый подход в международной политике, и британцы вместе с американцами так будут осуществлять свое лидерство.

Это результат своеобразного высокомерия. Он чувствовал, что прав, и хотел показать другим, что знает лучше. А после решения по "брекситу" мы находимся в другом политическом контексте. Повторения той ситуации быть не может.

М.С.: Когда в 1997 году Блэр пришел к власти, он обладал абсолютным большинством в парламенте, такая ситуация была еще лишь однажды, в 19 веке. И на волне народного энтузиазма он многое мог себе позволить. К 2003 году ситуация изменилась. И вообще, одному человеку было дано слишком много власти?

П.Д.: Всегда было разделение власти между Тони Блэром и Гордоном Брауном, если помните. Браун, как министр финансов, отвечал за экономическую и социальную политику. А Блэр занимался внешней политикой, вопросами безопасности и другими политическими вопросами. Так что вся власть не была в руках одного человека.

Это был тандем. Но были иллюзии, что Блэр - блестящий мальчик, что он может решить все проблемы, после 18 лет правительства консерваторов. А Корбин очень хотел покритиковать Блэра и извиниться за войну от имени Лейбористской партии. А партия хотела снять его с должности руководителя после референдума. И она не хотела, чтобы он, будучи лидером, критиковал своих коллег по Лейбористской партии.

М.С.: Мы привыкли говорить о правительстве и премьер-министре, но формально главой является Ее Величество. У королевы есть власть вмешиваться во многие процессы. Может быть, короне следует принимать более активное участие в политике? Или сегодня британская политическая система этого совершенно не предусматривает?

Д.Л.: Нет, это невозможно. Даже когда королева вроде бы спросила во время ужина, назвать ей 3 причины, почему мы должны оставаться в ЕС, это вызвало ужас. Так что такое развитие событий маловероятно.

М.С.: Это может быть еще одним механизмом контроля над зарвавшимися премьер-министрами. Понятно, что со времен Карла Второго он не работает, но, может быть, следовало бы его оживить?

Д.Л.: После иракского эпизода партийная дисциплина приобрела большее значение. Но в парламенте у правящей партии нет абсолютного большинства, недавно был опыт коалиционного правительства. Я думаю, после решения по "брекситу" у нас сформируется новая политическая партия.

М.С.: Партия независимости Соединенного Королевства?

Д.Л.: Не дай Бог. Это сочетание умеренных сил в Консервативной партии и более консервативных - в Лейбористской.

М.С.: То есть центристский блок? А Джереми Корбин заберет оставшихся социалистов и уйдет в левый угол ринга?

Д.Л.: Есть такая возможность.

П.Д.: Третья политическая сила - шотландские националисты. Лейбористская партия была создана профсоюзами. Новая партия без поддержки профсоюзов невозможна.

М.С.: Даже центристская?

П.Д.: Была попытка создать Либерально-демократическую партию. Но она потерпела крах.

М.С.: По крайней мере, она последовательно выступала против войны, против "брексита". Обвинить ее в том, что она похожа на флюгер, нельзя.