Стрельба в Далласе: "Дикий Запад" в XXI веке?

  • 8 июля 2016
Правообладатель иллюстрации AP
Image caption По словам шефа полиции Далласа Дэвида Брауна, злоумышленники действовали сообща

Пятеро полицейских в Далласе были убиты и семеро ранены огнем снайперов во время протестов против убийства полицией двух чернокожих граждан в четверг.

Протесты против полицейского насилия начались после того, как в сети с разницей в два дня появились сразу два сделанных в разных штатах видео, на которых полицейские убивают афроамериканцев.

Перестрелка в Техасе заставляет снова задуматься о том, как государство и его правоохранительные органы исполняют свои обязанности и воспринимаются населением, в массе своей вооруженным.

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев и обозреватель Би-би-си Александр Кан беседуют с американским экономистом и политологом Алексеем Байером.

_____________________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Мы многого не знаем из того, что произошло в Далласе, - в первую очередь имеются в виду, безусловно, мотивы, - кроме того, что стало известно буквально в последние полтора часа по поводу того нападавшего, которого пришлось просто взорвать по итогам переговоров. Он сообщил полицейским, что это ответная реакция на убийство чернокожих, и он бы хотел забрать с собой белых полицейских, да побольше, что, на мой взгляд, вкупе со всеми событиями не только последних нескольких дней с этими видео, но и последних нескольких месяцев показывает, что проблема межрасовых отношений в Соединенных Штатах существует. Но это не единственная проблема, есть много разных других: кому-то не нравятся геи, кому-то не нравятся политические оппоненты, кому-то не так давно не понравился Дональд Трамп, правда, охрана остановила вовремя. Привычка решать эти вопросы посредством похода в оружейные магазины, покупки там пистолета, автомата, - чего хотите- никуда не делся, более того, в ближайшие годы не денется. Как вы думаете?

Алексей Байер: Имеет смысл разделить нападения на политического деятеля типа Дональда Трампа, которые в Америке случались довольно часто (мы знаем и историю убийства Кеннеди, и Мартина Лютера Кинга, и второго Кеннеди, и несколько покушений на президентов: Рейган был ранен человеком, который пытался его застрелить, на президента Форда было несколько покушений), - это одна проблема. Другая проблема - тот факт, что чернокожие, особенно молодые люди, очень часто оказываются убиты полицейскими, скажем, два последних инцидента, которые вызвали мирные протесты в Далласе. Наконец, третья проблема - в том, что в стране больше 300 миллионов стволов, практически у каждых девяти из десяти человек - мужчин, женщин и грудных детей, - по пистолету, потому что 89% оружия в стране по сравнению с количеством населения. Ненависть, которая последние несколько лет нагнетается между разными слоями общества, выходит в вооруженные акции. Мы еще не можем называть это гражданской войной - никакой гражданской войны не происходит, - единичные случаи убийства полицейских, - но несомненно в стране - конфликты, кризис, в стране что-то происходит - нездоровое явление.

Александр Кан: Вы перечислили три проблемы. Они важные, конечно, но я бы добавил проблему расизма, которую вы не назвали. Казалось, что с избранием чернокожего президента - пик расовой эмансипации в США и символ того, что расовая проблема в стране решена. Но реальность показывает, что это далеко не так.

А.Б.: Да, и даже наоборот, скажем, когда был выбран Обама, то разные аналитики, говорящие головы по телевизору обсуждали "пострасовое общество". Но как раз избрание Обамы и его жизнь в Белом доме стали одним из таких аспектов, которые возродили в стране расизм, - это, во-первых. Во-вторых, в последних выступлениях Дональда Трампа, которые сопровождаются расистскими и нативистскими лозунгами, которые поддерживают, в частности, белые неонацисты, расизм несомненно присутствует. Еще и другая проблема: многие чернокожие ожидали, что с избранием Обамы они получат какие-то определенные, если не льготы, то хотя бы равноправие. Но с избранием Обамы этого не произошло, и Обама, как мы видим даже вчера, высказывается очень аккуратно, ходит между тем, чтобы все-таки сказать что-то про тот факт, что афроамериканцев убивает полиция, но и боится, опасается, чтобы не выступить в виде злобного черного человека. Он пытается имиджем не проектировать никогда.

М.С.: Вы говорите, что возродили расизм. Мне представляется, что он никуда не девался. Если мы говорим о расизме, можно понять сложную ситуацию, в которой оказался президент Обама. С другой стороны, сейчас, когда уже известны - пусть и в передаче полицейскими чинами - слова человека, который участвовал в этой бойне и которого пришлось взорвать просто потому, что договориться с ним никак по-другому было нельзя - это ведь тоже расизм? Принято считать, что расизм - это угнетение чернокожих белыми или, так или иначе, какая-то несправедливость в одну сторону. Но если пользоваться термином с научной точки зрения, не придавая ему никакой социальной окраски, то верно и обратное. Это тоже будет называться расизмом. Поэтому понять Обаму сейчас можно, тем более, что так или иначе события в Далласе отразятся на президентской кампании. Это тема для отдельного разговора, я не сомневаюсь, что мы этим займемся, когда нам будет больше известно о том, почему в Далласе случилось то, что случилось. Я хотел бы вернуться к первоначальному разрезу, в котором я хотел вести этот разговор, - о том, что такого рода культура решать проблемы, уходящая корнями в "Дикий Запад", никуда не делась. Можно бороться, наверняка, с полицейским произволом и правовыми методами, и по сравнению, например, с Россией Америка предоставляет для этого бесконечные возможности, правда? Тем не менее кому-то показалось этого сильно недостаточно, кто-то сильно перегрелся на солнце, пошел взял снайперскую винтовку и стал целенаправленно отстреливать полицейских. Такой способ решения вопросов мне представляется, - не знаю, можно ли говорить нормальным, - но естественным для ХIХ века и совсем неприемлемым для ХХI, вам не кажется?

А.Б.: Это, естественно, неприемлемо. Сейчас всколыхнулась волна ненависти. Кто-то в социальных сетях говорит, что полицейские заслужили, чтобы их отстреливали, другие говорят, что черные, афроамериканское население по-другому не умеет, оно не собирается мирным путем это решать. Но мы говорим о группе каких-то людей, мы не говорим о движении Black Lives Matter, которое организовало этот мирный протест, которое охраняли полицейские, в которых стреляли. Когда начался этот обстрел, сразу здесь были такие сообщения, что сами участники протеста помогли полиции идентифицировать людей, которые стреляли, и полиция помогала увести демонстрантов от опасности. Поэтому мы не можем говорить о том, что черное население или движение Black Lives Matter призывает к такого рода решению проблем. Естественно в стране, в которой 300 тысяч стволов, всегда найдется какой-то человек - мерзавец, сумасшедший или человек, который хочет решить эти проблемы таким способом. Он может быть белым, он может быть черным - это не важно, но, несомненно, такие люди найдутся. Но говорить о том, что это становится способом решения в Америке проблем, мне кажется, немножко рановато.

А.К.: Понятно, что люди, которые прибегают к такого рода решениям проблем, - это преступники, сумасшедшие, это люди без какого бы то ни было контроля над собой или, наоборот, люди, которые совершенно сознательно пытаются ситуацию усугубить, ухудшить и создать в обществе атмосферу расовой неприязни, ненависти и насилия. Меня интересует другой вопрос - полиция. Вы говорите, что в социальных сетях появляются сообщения о том, что полиция убивает чернокожих. Статистика тоже говорит о том, что это происходит. В сегодняшней лондонской газете Metro на первой странице фотография расстрелянного чернокожего за рулем автомобиля, и говорится о том, что в него были выпущены пять пуль после того, как он потянулся за своим удостоверением. В чем причина такой реакции со стороны полицейских, полицейские, наверное, все-таки должны быть людьми более уравновешенными? Что это - реакция на то, что они опасаются насилия со стороны чернокожих? Есть статистика о том, что этого насилия больше. В эту проблему хотелось бы взглянуть поглубже.

А.Б.: Несомненно, преступность среди черного населения выше. Во-первых, в стране 3 миллиона человек сидит в тюрьме, 65 миллионов имеют криминальное прошлое - какие-то судимости. Это настоящая проблема. Проблема, опять же, в том, что вся страна вооружена, поэтому полицейские всегда ожидают того, что в них могут стрелять. Сейчас, после Далласа, они будут еще более нервные. Видео того, что произошло в Миннесоте, показывает, что полицейский просто практически сошел с ума, он в истерике, он целится из пистолета в девушку, которая сидит на сиденье, сзади также находится ее дочка. Он совершенно потерял контроль над собой. Несомненно, это проблема обучения полицейских, это результат расовых взаимоотношений, в частности того, что белое и черное население настолько разделены, что практически для белого человека трудно понять, идентифицировать черного - это законопослушный гражданин или преступник, - настолько эти две расы живут в разных измерениях. Полицейские недостаточно хорошо тренированы, среди полицейских много расистов - это, несомненно, так.

М.С.: Я думаю, что процент расистов среди полицейских вряд ли статистически сильно отличается от процента расистов в среднем по стране. Что касается полиции, здесь интересное наблюдение: полицейские все время опасаются, что, поскольку вся страна вооружена, то в них могут выстрелить еще до того, как они начнут какой бы то ни было разговор. Причем, это может быть любой человек, это может быть совершенно любая ситуация, включая остановку за незначительное превышение скорости где-нибудь на шоссе. Таких случаев тоже более, чем достаточно. Это наводит на мысль, что полиция как институт в США не очень популярна. Это возвращает нас опять к временам "Дикого Запада", когда проблемы решались тем, кто быстрее достал пистолет, у кого больше калибр, больше патронов и кто лучше стреляет. В Великобритании, по моим наблюдениям, полиция, может быть, не самый популярный институт (она уступает по популярности гостям Би-би-си, Радио-1, поп-звездам), но в целом такого отношения, что всех бы их взять и вздернуть, в стране я не наблюдал.

А.Б.: В Америке тоже нет, мне кажется, что в Америке, наоборот, мы постоянно видим наклейки на бамперах, где люди поддерживают свою полицию, поддерживают местную полицию, вообще полицейских, жертвуют деньги на фонд. Есть специальная благотворительная организация, которая поддерживает вдов и сирот убитых полицейских по всей стране. Они получают огромные благотворительные вливания от простых граждан. Полиция в Америке как раз очень популярна, мне кажется, более популярна, чем в Европе, например.

М.С.: Тогда у меня не очень хорошо складываются эти вещи: полиция, с одной стороны, популярна, а, с другой стороны, в любую секунду ожидает того, что в нее любой человек, остановленный на дороге за нарушение скорости, может выхватить револьвер и начать палить. Тогда возникает вопрос: видимо, не то, что что-то не так с полицией, наверное, что-то тогда не так с гражданами, которые, конечно, любят полицию замечательно, но даже на какую-то попытку, - пусть и законную, - посягнуть на свои права, готовы отвечать стрельбой?

А.Б.: Это не совсем так. Обычно люди, которые отвечают стрельбой на остановку полицейского на шоссе, - далеко не каждый на это решится и на это пойдет. Это определенный склад людей. У меня нет таких данных, но мне просто кажется, что белый полицейский скорее вычислит даже вооруженного белого человека, то есть того человека, у которого оружие. Сейчас проблема в том, что поскольку все вооружены, то, допустим, когда в Далласе случилось это, практически все становятся подозреваемыми, потому что у каждого может оказаться какое-то оружие вполне легально, которое они могут открыто носить. Мне кажется, что именно из-за разрыва в обществе белый полицейский не может понять, кого он остановил, если это черный водитель. Если белый водитель, даже если у него висит кобура на ремне, он все равно его скорее вычислит, поймет, кто он такой, опасаться его или нет.

М.С.: Я обратил внимание, что выступавший пару часов назад с первой пресс-конференции шеф полиции Далласа Дэвид Браун - чернокожий.

А.Б.: Все три высших чина далласской полиции чернокожие. В Америке очень много чернокожих полицейских. Специально есть программы, по которым их нанимают, предоставляют определенные льготы по сравнению с белыми полицейскими.

А.К.: Что-нибудь говорят по этому поводу чернокожие полицейские? Их голос во всей этой ситуации слышен?

А.Б.: Их голос несомненно слышен. Чернокожие полицейские - первым делом полицейские, потом чернокожие. Несомненно у них солидарность с другими полицейскими. Также существуют организации чернокожих полицейских, которые борются за свои права, которые требуют, например, повышения в чине, требуют равноправия, утверждают, что в полицейских департаментах в стране тоже существует дискриминация. Еще другая проблема в Америке, которую трудно решить, - это децентрализация. Все полицейские департаменты местные, нет национальной полиции, как во Франции, например, жандармы. Вся полиция нанимается маленьким городом, и разные стандарты обучения полицейских.

Новости по теме