"Пятый этаж": каким будет новый британский премьер Тереза Мэй?

Шквал самых радикальных политических перемен, обрушившихся на Британию после победы сторонников "брексита" на референдуме 23 июня, не утихает.

11 июля один из двух остававшихся претендентов на пост лидера Консервативной партии и, соответственно, будущего премьер-министра Андреа Ледсом выбыла из борьбы.

Министр внутренних дел Тереза Мэй осталась без конкурентов, и действующий премьер Дэвид Камерон заявил, что уже в среду подаст королеве прошение об отставке и передаст дела своей преемнице.

Что представляет собой будущий премьер и сумеет ли она объединить расколотые референдумом партию и страну?

Ведущий "Пятого этажа" Александр Кан беседует с референтом палаты лордов Хелен Самуэли и профессором Оксфордского университета Питером Оппенгеймером.

Александр Кан: Сегодняшнее событие, которое нас всех застало с утра, - отказ Андреа Ледсом, одного из двух остававшихся претендентов на пост лидера Консервативной партии и, соответственно, на пост премьер-министра, от продолжения борьбы, - по сути дела означает, что у Терезы Мэй теперь нет конкурентов, и она будет назначена на пост лидера партии и, соответственно, на пост премьер-министра. Однако я обратил внимание, что еще в течение нескольких часов после того, как Андреа Ледсом сделала свое объявление, информационные сообщения по этому поводу были очень осторожны. Никто еще не называет Терезу Мэй будущим премьер-министром. Говорят, что она должна стать будущим премьер-министром. Хелен, почему эти оговорки, какова здесь процедура?

Хелен Самуэли: Пока партия не решила, что значит надо говорить, что она наверняка будет будущим премьер-министром. Пока еще не было никакого разговора о том, что кто-нибудь опять встанет против нее. Если кто действительно опять пойдет, - скажем, не знаю, - Майкл Гоув...

А.К.: Теоретически это возможно?

Х.С.: Теоретически это возможно, но тогда надо все начинать сначала. Опять надо депутатам голосовать два раза, - нет, если там только двое, то, значит, надо будет голосовать, - но так как партия не знает, что дальше делать, то надо полагать, что уже никто не пойдет.

Конечно, это очень несправедливо для членов партии, потому что они тоже хотели голосовать. Теперь, если остается только один кандидат (это же не Советский Союз - голосовать за единственного кандидата не стоит), то если никто не пойдет против нее, то значит, разговор идет только о том, когда именно Дэвид Кэмерон передаст ей дело, и многое зависит...

А.К.: Я вас перебью. Буквально, пока мы с вами только что говорили, в эти последние секунды, поступило сообщение: Дэвид Кэмерон заявил, что Тереза Мэй примет у него дела в среду - послезавтра. Это после вопросов премьер-министру в парламенте, которые традиционно происходят по средам, то есть Дэвид Кэмерон ответит на вопросы в последний раз в качестве премьер-министра и сразу же отправит свою отставку королеве.

Х.С.: Он сам должен поехать к королеве. Полагаю, что в последние часы они также договорились с секретарем королевы о том, когда она может принять, во-первых, Дэвида Кэмерона с его отставкой, во-вторых, нового премьера, потому что королева должна принять нового премьера.

А.К.: Судя по этому сообщению, вопрос решен, то есть в среду Тереза Мэй вступает.

Х.С.: Значит, уже никого не будет.

А.К.: Таким образом, мы можем уже с уверенностью и твердостью сказать, что следующим премьером Великобритании буквально через два дня станет Тереза Мэй.

Питер Оппенгеймер: Это потому, что после событий последних двух недель никто не смел бы сказать, что что-то является неизбежным, пока это не осуществилось.

А.К.: Давайте теперь, - раз уж мы это знаем достоверно, - немножечко остановимся на фигуре Терезы Мэй. Очень много говорили и о ней, и о ее соперниках — Майкле Гоуве, Андреа Ледсом. Интересно, что в отличие от Терезы Мэй, и Андреа Ледсом, и Майкл Гоув были яростными сторонниками выхода Великобритании из Европейского союза. Тереза Мэй — во всяком случае в то время, пока шла эта борьба вокруг референдума, - поддерживала премьер-министра Дэвида Кэмерона и находилась в лагере тех, кто голосовал или призывал голосовать за сохранение Великобритании в Европейском союзе. Теперь получается, что тот человек, который голосовал против выхода, вынужден будет взять на себя ответственность за этот самый выход. Питер, как на ваш взгляд, в этом есть какое-то определенное противоречие или, наоборот, ее примиренческая позиция может стать объединяющим фактором и для партии, и для страны?

П.О.: Я бы назвал вторую возможность. Это можно сравнить с дисциплинирующим эффектом коалиционного правительства. Давайте не забывать, что до последних всеобщих выборов консерваторы участвовали в коалиции с либералами.

По мнению многих, эта иногда трудно решаемая политика, стратегия оказалась очень полезной для страны.

Иногда дисциплина противоречащих взглядов имеет здоровый эффект на политическую стратегию. Тот факт, что сама Тереза Мэй не голосовала за выход, окажет на ее мышление и ее выбор коллег полезный эффект, полезный, например, чтобы объединить опять Консервативную партию, которая все-таки расщепилась, раскололась в течение этих прений. Я считаю, что это абсолютно не вредный фактор, а, наоборот, может быть полезным.

А.К.: Интересно, что еще до того, как мы получили сообщение о том, что вопрос решен, практически все лидеры Консервативной партии, в том числе теперь уже бывшие оппоненты Терезы Мэй в борьбе за этот пост, высказывались в поддержку ее кандидатуры — и Андреа Ледсом, и Майкл Гоув, и Борис Джонсон, - все очень хорошо отзывались о Терезе Мэй. Тереза Мэй, как известно, занимала пост министра внутренних дел - пост достаточно важный в правительстве, в кабинете, но пост, наверное, не столь хорошо, широко известный за пределами страны. Для наших слушателей, наверное, фигура Терезы Мэй не так уж хорошо известна. Хелен, что можно сказать о ней как о политике и как о человеке?

Х.С.: Как о человеке говорить уже не буду, потому что уже довольно много об этом говорили, и в том смысле - были у нее дети или не были, что, по-моему, совершенно не имеет никакого значения для политика.

Как о политике: она уже давно министр внутренних дел. Очень многие не согласны с тем, какую она вела политику. У нее было довольно много разных скандальных случаев. Самый последний - это то, что она заявила, что будут депортировать тех людей, которые не граждане Евросоюза (потому что тех нельзя), - которые здесь живут и работают, и здесь у них семья, но они зарабатывают меньше, чем 35 тысяч фунтов в год. Из-за этого, конечно, поднялся шум.

Надо сказать, что все-таки зарабатывать мало - это не преступление, а то бы мы все были преступниками. Это был самый последний, потом были всякие случаи, когда она говорила, что сюда приезжает столько-то иммигрантов.

Тут вопрос не в том - за иммиграцию, против иммиграции, - просто люди хотели знать, сколько будет людей, и она заявляла, что будет столько-то. Потом оказывалось, что их гораздо больше. Получалось, что просто министерство внутренних дел не знает, что делается в стране. Это главным образом смущало людей.

А.К.: Именно ее министерство отвечает за эти вопросы.

Х.С.: Вот именно. Простите, я этого не объяснила, что они отвечают за эти вопросы и просто не знают. Это немножко тревожило и людей, которые против иммиграции, и тех, которые говорят, что с иммиграцией никакой проблемы нет, но надо все-таки знать, кто и сколько людей сюда приезжает.

В общем, о ней довольно много споров идет. То, что сказали, что она не знает так много об иностранных делах, - это не так важно. В конце концов, у нее будет министр иностранных дел и, вероятно, будет кто-нибудь, кто просто будет вести переговоры с Евросоюзом. Это такое дело, которое не может вести министр или премьер-министр, потому что тогда просто времени не будет ни на что другое.

П.О.: Я бы прибавил: она очень умело вела министерство внутренних дел в течение значительного периода. Критиковать такое лицо за то, что она мало знает об иностранных делах, нелепо. Никто не может подробно знать обо всех делах. Именно для этого есть коллеги. По-моему, это абсолютно неоправданно.

Кроме того, я бы подчеркнул, что пограничная служба находится под ее руководством как министра внутренних дел, и сказать, что она ничего не знает, - это преувеличение довольно нелепого характера.

Х.С.: Я согласна, что ей не надо знать, но именно с пограничной службой и были проблемы, когда ее министерство, то есть она, которая отвечает за министерство, не могла сказать сколько людей сюда приезжает, откуда они приезжают и так далее.

А.К.: Теперь мы уже знаем, что в среду Тереза Мэй станет новым главой правительства Великобритании. Означает ли это, что кабинет будет распущен и что Тереза Мэй будет назначать новых членов - нового министра финансов, нового министра обороны, нового министра иностранных дел и так далее, - или она вольна кого-то оставить на месте? Какова будет процедура?

Х.С.: Она абсолютно вольна оставить людей на месте или назначить новых. Премьер-министр назначает кабинет, так что это ее решение.

П.О.: Да, ее решили, так что можно спросить, будут ли всеобщие выборы, - это она должна решить.

Х.С.: Сначала насчет кабинета: это ее абсолютное решение, предсказать невозможно. Я так полагаю, - но в четверг мои предсказания могут оказаться неверными, - что она несколько дней подождет, потому что, в конце концов, довольно пылкие страсти сейчас в партии, - лучше немножко успокоить.

С другой стороны, очень может быть, что в среду вечером она начнет призывать. Я уверена, что все журналисты будут у Даунинг-стрит и будут смотреть, кто приходит к номеру 10, кто выходит и, главным образом, - с каким лицом они выходят.

Я полагаю, что через несколько недель, - не знаю, сколько недель, - мы увидим другой кабинет, и будут другие министры, некоторые, может быть, останутся.

Главное, ей нужен будет (партию как-то надо сплотить вместе) кабинет, в котором будут как те, кто выступал за выход, так и те, кто выступал за то, чтобы остаться в Евросоюзе.

А.К.: Вы тоже считаете, что кабинет должен быть единым, представлять разные позиции?

Х.С.: Кабинет должен представлять все эти части. В конце концов, если посмотреть на Консервативную партию - это вообще коалиция. В отличие от многих европейских стран, мы создаем коалицию до выборов, а не после выборов.

А.К.: Видимо, такой кабинет, о котором вы говорите, кабинет, который объединил бы как сторонников, так и противников выхода Великобритании из Европейского союза, может стать залогом против того, чтобы стали необходимыми в стране досрочные парламентские выборы, о которых, Питер, вы хотели что-то сказать.

П.О.: Все знают, что большинство членов парламента - против выхода из Европейского союза. Это не значит, что они не способны развивать политику, которая выполняет желание, за которое - нравится вам или нет - все-таки высказалось большинство британского населения, или электората.

Я бы подчеркнул в этой связи, что это очень хороший результат, что фактически парламентская партия, то есть парламентская фракция Консервативной партии, выбрала своего нового лидера и не зависела, слава Богу, от членов партии в отдельных парламентских округах.

По нашей конституции в принципе членов правительства, и особенно премьер-министра, следует выбирать именно парламенту и вместе с королевой. Это было бы очень нехорошим прецедентом - оставить выбор очень небольшому количеству голосующих людей, которые случайно являются членами Консервативной партии. Этому стоит аплодировать и приветствовать.

Х.С.: Это не прецедент, у нас уже было это - Дэвид Кэмерон.

П.О.: Я знаю, но, может быть, наши слушатели не понимают, считают, что это просто облегчает дело. Это больше, чем облегчает, это очень важный результат.

Х.С.: У нас в конституции так: то, кто выбирает лидера партии, зависит не от конституции, а от самой партии. Этот порядок изменился, и за Дэвида Кэмерона голосовали члены партии точно так же, как и депутаты. Так что прецедент уже был.

А.К.: Важно ли в этой связи то, что происходит в оппозиционной партии - в Лейбористской? Там тоже несколько недель тому назад была кампания против Джереми Корбина. Казалось, что он не устоит. Он вроде бы удержался, но теперь вновь сегодня его оппонент Анджела Игл объявила, что он не должен оставаться на посту лидера, и она претендует на лидерство в партии.

П.О.: Это сейчас фактически менее важный вопрос для британского народа, поскольку речь идет об оппозиции, а не о премьер-министре.

В принципе, по-моему, плохо, чтобы такие решения принимались не членами парламентской фракции, а членами партии по всей стране, особенно в случае Лейбористской партии - членами профсоюзов.

Я очень надеюсь, что все-таки удастся Анджеле Игл сместить с поста Джереми Корбина и по конституционным причинам.

Конечно, правильно сказали, что прецедент уже есть. Вся ответственность за выборы лидера партии немножко вынулась из рук членов парламента. Я считаю, что это очень нежелательное и даже опасное развитие событий. Я бы хотел этому противопоставить...

Х.С.: К сожалению, против этого идти сейчас невозможно. Консерваторы это дело решили тем, что все отошли и оставили Терезу Мэй, так что не надо выбирать.

Во-первых, Джереми Корбин не ушел в отставку, а Кэмерон ушел в отставку. Он говорит правильно, кстати. Не то, что я поддерживаю Джереми Корбина политически, но я должна сказать, что он абсолютно прав. Его выбрали члены партии, а не депутаты. Депутаты все время были против него.

Только члены партии могут решить его больше не выбирать. Они могут выбрать Анджелу Игл. Я думаю, что если все это пойдет к ним голосовать, то тогда, скорее всего, опять Корбин пройдет. Конечно, нельзя точно знать, никогда нельзя ничего предсказать.

А.К.: В особенности мы это видим в течение последних нескольких недель.

Х.С.: Как в свое время премьер-министр Гарольд Вильсон говорил, что неделя - это долгий срок, а теперь уже - сутки. Пока похоже, что если действительно пройдут выборы в Лейбористской партии, Корбин все-таки выиграет. То, что депутаты выступают не за него, его особенно не интересует, потому что они особенно его не жаловали и в первый раз.

А.К.: Ситуация в Лейбористской партии, видимо, не самое главное сейчас. Партия находится в оппозиции, причем партия ослаблена, и, - разве что не будет досрочных выборов, - она реального влияния на политическую ситуацию в стране все-таки не оказывает. Меня интересует другое: сегодня опубликовано заявление, письмо 1000 британских юристов, которые заявляют, что они обратились к премьер-министру - пока еще Дэвиду Кэмерону, - в котором утверждают, что результаты референдума по вопросу о выходе Британии из состава Европейского союза не обладают обязательной юридической силой. Они заявляют, что только парламент может задействовать 50-ю статью Лиссабонского договора, что референдум был консультативным, что правительство должно создать независимую комиссию, которая рассмотрела бы преимущества, риски и цену "брексита", прежде чем правительство сможет принять какие бы то ни было решения. Это по-прежнему остается ключевой вопрос британской политики. Он породил все то, о чем мы с вами сегодня говорим: и нового премьер-министра, и кризис внутри Лейбористской партии. Очевидно, что, как вы, Хелен, говорите, не только противники "брексита" должны объединиться и работать вместе, но в стране есть еще достаточно сил, которые стремятся не допустить вступления в силу этого решения.

Х.С.: Во-первых, 1000 юристов - это очень маленькое меньшинство, если посмотреть, сколько у нас юристов. Так что это не такое большое дело. Но надо сказать, что то, что референдум - это не законодательство, это мы все время знали. Он действительно только советует государству - это легальное дело. В нашей стране референдум может быть только в случае, если есть закон из Вестминстера.

Этот закон прошел после всяких дебатов в палате общин и в палате пэров. Люди понимают, что если парламент на это согласился, то должен согласиться и на то, что выйдет из референдума.

То, что юристы так не считают, - это другой вопрос, это уже не политический вопрос. Для политиков сказать: ну, ладно, мы провели референдум (причем референдум был довольно бурный, кампании были скандальные) и действительно мы так раскололи страну, а теперь мы просто скажем - ну, пошли вы, нас не интересует, что вы сказали, - это для политиков несерьезное дело, а им надо об этом думать.

Тереза Мэй уже сказала, что "брексит" есть "брексит", мы будем вести самые лучшие переговоры, которые можем. Насчет королевской комиссии, господа, надо было бы думать раньше. Королевская комиссия, если им действительно надо было (в этом есть какое-то позитивное зерно), нужна была бы до референдума.

А.К.: Питер, а вы что скажете?

П.О.: Что касается королевской комиссии - это тут ни при чем. Что, конечно, правильно, - это то, что правительство само не имеет право инициировать процесс выхода из ЕС.

Сперва нужно отправить парламентский закон, поскольку наше членство и подчиненность законам Европейского союза зависят и были решены путем парламентских прений и парламентского закона.

Чтобы инициировать переговоры по статье 50 Лиссабонского договора, чтобы осуществить наш выход, парламент должен сперва принять новый парламентский закон, а не просто предоставить полномочия правительству.

По-моему, это скорее всего технический аспект, потому что трудно себе представить, чтобы после этих щекотливых процедур с избранием нового лидера консерваторы сейчас опять бы рискнули пойти на раскол в своей партии, сказав, что все-таки наша личная воля - против "брексита", большинство из нас хотело бы остаться, давайте не принимать такой закон. Это маловероятно.

А.К.: В ответ на это письмо юристов Джон Пенроуз, человек, который занимает пост министра кабинета, заявил, что начало юридически легального процесса, который запускает в действие 50 статью Лиссабонского договора, которая будет означать выход Великобритании из Европейского союза, не требует утверждения парламентом. Это заявление министра кабинета. Интересно, есть ли какое-то бы то ни было конституционное юридическое положение, которое может разрешить этот спор? Группа юристов: вы говорите, Хелен, что 1000 человек - это не так много, но, мне кажется, что это не так уж и мало.

Х.С.: Если посмотреть, сколько у нас юристов в стране.

А.К.: Все-таки возможны ли какие-то пути для юридического оспаривания такого решения?

П.О.: По-моему, нельзя исключить процесс в Верховном суде. Конечно, это дело беспрецедентно.

По-моему, было бы трудно Верховному суду отказаться от принятия этого вопроса для рассмотрения. Может быть, они решили бы тогда, что это не их дело, это - для правительства, но тоже возможно, поскольку такого случая в нашей истории не было, что они скажут, что, по их мнению, следует отправить парламентский закон, прежде чем запускать в действие.

Х.С.: Во многом этот закон был именно тот, которым парламент сказал: мы спросим народ. Так что во многом они уже отправили этот закон. Я просто не думаю, что парламент может в такой ситуации сказать: мы как-то передумали и не будем вести переговоры.

А.К.: Бурная политическая жизнь в Британии продолжается в следующую среду. Теперь мы уже знаем имя нового премьер-министра - это Тереза Мэй. В среду, послезавтра, она вступает в должность, а "Пятый этаж" будет продолжать следить за развитием событий.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.